Razgovarao: Vanja Majetić
Ususret Dana sjećanja prisjećamo kojim se prisjećamo žrtve Vukovara kompromis između Stožera za obranu hrvatskog Vukovara i hrvatske Vlade postignut je i gradom herojom ipak će proći jedna kolona. Istovremeno, pregovori premijera Zorana Milanovića sa članovima Stožera oko dvojezičnosti u gradu heroju također su završili neuspjehom. O vrućim temama vezanim za napetosti u Vukovaru, ali i o procesuiranju ratnih zločina, najavljenom smanjivanju povlaštenih mirovina te percepciji dijela javnosti kako je Vukovar, zapravo, žrtvovani grad razgovarali smo s ministrom branitelja i herojem Domovinskog rata Predragom Matićem Fredom koji je ovih dana bio svojevrsni posrednik u pregovorima između dviju sukobljenih strana koji su, ipak, djelomično urodili plodom.
AKTUAL: Kako se bliži Dan sjećanja, pregovori između Stožera za obranu hrvatskog Vukovara i Vlade i dalje su neuspješni. Kako komentirate odluku Stožera da kroz Vukovar 18. studenog prođe samo jedna kolona?
Prije svega, želim reći kako jedini službeni protokol obilježavanja Dana sjećanja na vukovarsku tragediju vodi Grad Vukovar i Koordinacija braniteljskih udruga grada Vukovara. Oni taj organizacijski velik i nacionalno važan posao rade već godinama i mislim da je to prema žrtvi Vukovara jedini dostojanstven način, a prema potrebi da na taj dan svi budemo uz Vukovar jedini primjeren način. Što se tiče odluke Stožera da se priključi Koloni sjećanja, smatram da je time Stožer prepoznao važnost nacionalnog jedinstva, mira i dostojanstvenog sjećanja na pad grada te, stoga, tu odluku smatrani dobrom. Sve ostalo bilo bi politiziranje Dana sjećanja i omalovažavanje svih naših poginulih, nestalih i ranjenih sugrađana.
AKTUAL: Budući se ne nazire kompromis, jeste li upoznati s daljnjim akcijama Stožera? Očekujete li nemile scene?
Ono što vidim i što čitam u medijima to mogu i komentirati. Tako, recimo, vidim da Stožer najavljuje referendum. Ja se slažem s referendumom kao jednom od ključnih demokratskih metoda, ali ono što je važno jest shvatiti da je referendum demokratska vrednota, a ne alat za ograničavanje svega s čim se ne slažemo. To je pogotovo važno shvatiti u kontekstu aktualne inflacije referendumskih inicijativa. Vjerujem da će obilježavanje Dana sjećanja proći u najboljem redu, kao i svih prethodnih godina, jer je Dan sjećanja veći i važniji od svih naših društvenih, kulturnih i političkih razlika i podjela.
AKTUAL: Stožer smatra kako Vlada u njima vidi političke protivnike te da je to razlog kraha pregovora.
Najprije, premijer Milanović, ministar Kotromanović i ja nismo pregovarali sa Stožerom za obranu hrvatskog Vukovara jer se o poštivanju zakona ne pregovara. To su bili razgovori dviju strana koje su se pokušale razumjeti i pronaći modalitet provođenja Ustavnoga zakona o pravima nacionalnih manjina u dijelu koji se tiče dvojezičnosti. U tom smislu, ne mogu reći da je došlo do kraha pregovora. Gradonačelnik Sabo predložio je izmjene gradskog statuta prema kojemu bi dvojezične ploče bile postavljene na sve građevine tijela državne uprave, dok bi ploče s nazivima ulica, trgova i tijela lokalne samouprave bile izuzete od primjene Zakona jer je to u nadležnosti same lokalne samouprave. Nažalost, Stožer na taj prijedlog nije pristao. Kad su u pitanju tvrdnje Stožera da Vlada u njima vidi političke protivnike, ja to ne bih tako rekao. Onako kako ja vidim stvar, Vlada i Stožer polaze iz dviju različitih perspektiva pa, prema tome, imaju i različito gledanje, odnosno različito mišljenje. Kada bih se vodio logikom Stožera, mogao bih reći i da Stožer u Vladi Republike Hrvatske vidi političkog protivnika svome cilju apsolutnog izuzimanja Vukovara od primjene Ustavnog zakona.
AKTUAL: Došlo je i do raskola unutar Stožera. Prilikom formiranja Stožera, njegovi čelni ljudi su govorili kako iza njih ne stoji niti jedna politička opcija, no vrlo brzo su pozivali ljude da glasuju za HDZ. U kojoj mjeri su, prema vašim informacijama, članovi Stožera u kontaktima s političkim strankama?
O vezi Stožera i HDZ-a najbolje govore upravo Stožer i HDZ. Najprije je Stožer otvoreno agitirao za HDZ prije posljednjih lokalnih izbora, zatim je Željko Dilber, šef HDZ-ova Braniteljskog odbora, otvoreno rekao da će HDZ pozvati svoje članove da se pridruže Stožeru i s njima na isti način obilježe Dan sjećanja, da bismo nedavno svjedočili kako predstavnike Stožera u zgradi Sabora primaju Zvonko Milas i Vladimir Seks na kratki četverosatni brifing. Ako se u početku ta veza i krila, sada je i više nego javna.
AKTUAL: S predsjednikom Stožera Tomislavom Jošićem prošli ste logor, a sada on traži vašu ostavku. Je li vas pogodio taj zahtjev prijatelja i suborca?
Zahtjev Tomislava Jošića smatram dijelom uobičajenog političkog folklora u Hrvatskoj. Volio bih da zahtjev nije pročitao on osobno, ali dobro. Kad sve ovo prođe, ostat ćemo prijatelji i dragi suborci. Barem ja u to vjerujem.
AKTUAL: Problem dvojezičnosti zasjenio je sva ostala vruća pitanja u Vukovaru poput nezaposlenosti i potpunog izostanka investiranja. U kojem opsegu su Vukovarci podijeljeni po pitanju ćiriličnih natpisa u gradu?
Upravo me to najviše i žalosti u cijeloj ovoj priči oko ćirilice u Vukovaru. Iz fokusa izostavljamo realne ekonomske i egzistencijalne probleme vukovarskih građana. Ponajprije, to su investicije koje su gradu Vukovaru nužno potrebne i koje bi sigurno pomogle rješavanju problema koji iz ovog prvog logički proizlazi - to je problem nezaposlenosti. Tu je zatim i potreba za pojačanim angažmanom oko daljnje obnove grada i gradske infrastrukture. Na kraju, važan element društvenog života svake zajednice jesu kulturni, zabavni i sportski sadržaji. Ne mogu reći u kojemu su opsegu Vukovarci podijeljeni oko ćiriličnih natpisa, ali sam siguran da par stotina ljudi koji su se pojavili na najmasovnijem vukovarskom prosvjedu koji je Stožer organizirao sigurno ne mogu predstavljati cijeli grad.
AKTUAL: U dijelu javnosti postoji mišljenje kako pravna država ne reagira odveć brzo kada su u pitanju dvojezični natpisi?
Da bismo uopće mogli razgovarati o provođenju Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina u dijelu koji se tiče dvojezičnosti, potrebno je da udio manjinskog stanovništva u nekom gradu bude veći od jedne trećine. Kada je na posljednjem popisu stanovništva utvrđeno da je udio srpske nacionalne manjine u Vukovaru oko 34 posto, mogli smo pristupiti provođenju Ustavnog zakona. Sigurno je da bi, s čisto pravnog polazišta, najbolje rješenje bilo odmah po utvrđenju udjela manjinskog stanovništva po automatizmu pristupiti postavljanju ploča, ali moramo uvažiti stavove i osjećaje Vukovaraca te traumu koju su proživjeli. Iz tog razloga pristupili smo razgovorima sa Stožerom kako bismo pokušali pronaći adekvatan modalitet provođenja Zakona.
AKTUAL: Kakav je vaš osobni stav o ćiriličnim natpisima u gradu heroju?
Ja protiv ćirilice kao pisma nemam apsolutno ništa. Uostalom, ćirilica je i hrvatsko povijesno pismo, do početka ratnih sukoba učili smo je u školi pa je i dio kolektivne memorije, a i dan-danas se koristi u velikom dijelu svijeta i svima koji je ne poznaju preporučujem daje nauče. Što se tiče ćiriličnih natpisa u gradu Vukovaru, moj je stav da oni zasad trebaju biti postavljeni na državne institucije, a da do punog provođenja Zakona treba doći, kako i Ustav kaže, u razumnom roku. Za mene bi razuman rok bio onaj trenutak kada u Vukovaru počnu dominirati gospodarske, društvene, kulturne i sportske teme, a dvije zajednice suživot prihvate kao svoju prošlost i svoju budućnost.
AKTUAL: Ima li Vlada razloga za zabrinutost kada je u pitanju najavljeni referendum o uvođenju dvojezičnosti?
Ne, Vlada nema razloga za zabrinutost zbog najavljenog referenduma jer je referendum, kako već rekoh, demokratska vrednota i bilo bi potpuno pogrešno i vrlo opasno da Vlada strahuje od volje naroda. Međutim, a i to već istaknuh, referendum nije alat za kojim posežemo kad god želimo ograničiti nešto s čim se ne slažemo. U tom je pogledu posebno važna uloga Hrvatskog sabora i Ustavnog suda.
AKTUAL: Jedan od velikih problema jest i procesuiranje ratnih zločina. Branitelji su ogorčeni, jer se čini kako se pravna država po tom pitanju kreće puževim korakom? Mnogi koji su bili na suprotnoj strani nekažnjeno šetaju Hrvatskom. U kojoj mjeri je to frustrirajuće za vas osobno?
U potpunosti razumijem nezadovoljstvo ne samo branitelja koji su direktno svjedočili ratnim zločinima, nego i svih građana koji su osobno, u svojim obiteljima ili među svojim prijateljima doživjeli zločine. Budući da sam i sam vukovarski branitelj i da sam bio zatočenik srpskih koncentracijskih logora, često i sam osjećam nezadovoljstvo i ogorčenje. Međutim, istraživanje zločina, priprema optužnica i pokretanje sudskih postupaka osjetljiva je i opsežna pravna procedura i bilo bi nerealno očekivati da se stvari mogu riješiti preko noći. Trebamo vjerovati hrvatskoj policiji i pravosuđu i pustiti ih da u miru i potpuno neovisno rade svoj posao jer samo to jamči dostizanje pravde. Nadalje, to što se netko tijekom Domovinskog rata borio na suprotnoj strani ne znači da je ta osoba automatski ratni zločinac. To moramo osvijestiti i o tome stalno moramo govoriti jer bismo u suprotnom došli u situaciju lova na vještice.
AKTUAL: Vlada je najavila kako će od siječnja smanjiti mirovine. Budući da većinu povlaštenih mirovina čine braniteljske, što mislite o tom rezanju?
Želim istaknuti kako se ne radi o povlaštenim mirovinama, nego mirovima prema posebnim propisima. Recimo, branitelji svoja mirovinska i druga prava ostvaruju prema posebnom propisu - to je Zakon o pravima hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji. Nikoga u Vladi ne raduje činjenica što će morati doći do još jednog smanjenja braniteljskih mirovina. Nažalost, loša gospodarska politika u posljednjih 20-ak godina dovela je do toga da ova Vlada od svih građana, pa tako i branitelja mora tražiti da daju svoj doprinos oporavku zemlje. Međutim, smanjenje mirovina prema posebnim propisima vidim kao jednu od kratkoročnih mjera potrebnih za stabiliziranje državnih financija, koja će, kada gospodarski pokazatelji budu pozitivni, prestati važiti.
AKTUAL: Prilično je aktualna i tema o ukidanju nezakonitih rješenja o umirovljenju za više od 10.000 umirovljenih branitelja HVO-a koji su umirovljeni kao pripadnici HV-a s Južnog bojišta. Umirovljenja je potpisao Ljubo Ćesić Rojs i ona su identična. Kako je moguće da su takva umirovljenja prošla?
Ono što je u tim rješenjima sporno jest to što su ona nastala na temelju potvrda o ranjavanju na tzv. Južnom bojištu koje je 1997. godine potpisao tadašnji član Zapovjedništva Južnog bojišta general bojnik Ljubo Ćesić Rojs, a sve su te potvrde identične jedne drugima i u svima piše samo to da je osoba ranjena na Južnom bojištu. Ono što posebno upada u oči kod tih potvrda jest to što na svim tim potvrdama stoji Specijalne postrojbe MORH-a, koje nikad nisu postojale, i to stoti pripadnici HVO-a s tzv. Južnog bojišta dolaze s prostora koji se proteže sve od Posavine pa do južne Dalmacije, što je poprilično fleksibilno tumačenje pojma južno. Međutim, general Rojs to sigurno ne bi mogao potpisati bez političke odluke vrha tadašnje vlasti.
AKTUAL: General Ćesić je izjavio kako će otkriti državnu tajnu na koji su način umirovljeni ti ljudi. Znate li možda o kakvoj se tajni radi?
Stvarno ne bih znao o čemu govori gospodin Ćesić Rojs, ali bi to, radi javnog interesa, bilo zanimljivo čuti. Međutim, držim da naglasak ne bi trebao biti na onome što se dogodilo u prošlosti, nego na tome što svi zajedno možemo učiniti da riješimo taj problem tako da pripadnici HVO-a ostvare prava koja im pripadaju, a da Republika Hrvatska ne trpi daljnju štetu zbog 200 pokrenutih tužbi.
AKTUAL: Taj nemali broj korisnika mirovina je u panici. Ministar za branitelje Federacije BiH Zukan Helez je kazao kako će se zalagati da Hrvatska i dalje financira te mirovine. Kako će se riješiti taj problem?
Nakon sastanka održanog u Ministarstvu branitelja, kojemu su nazočili predstavnici Ministarstva rada i mirovinskog sustava i udruga HVO-a, došli smo do zakonom utemeljenog rješenja problema i to je rješenje kojim su svi zadovoljni. Prema tom rješenju, pripadnici HVO-a će i dalje ostvarivati svoja mirovinska prava u Republici Hrvatskoj, kao i dosad, dok im invalidska prava nikada nisu bila omogućena niti su ih oni konzumirali.
AKTUAL: Postoji li animozitet pripadnika HVO-a prema vama?
S obzirom na to s koliko sam srdačnosti i topline dočekan na nedavno održanim sportskim igrama HVIDRA-e HVO-a u Drveniku, ne bih rekao da pripadnici HVO-a imaju animozitet prema meni. Dapače, iako je vrlo nezahvalno uspoređivati, moram reći da sam toliko iskrenoga ljudskog poštovanja i otvorenosti rijetko gdje osjetio. Tom prilikom sam od sudionika manifestacije nekoliko puta čuo stav da ja nisam problem, nego, naprotiv, dio rješenja. U šaljivom bih tonu mogao reći da će mi pripadnici HVO-a podići spomenik.
AKTUAL: Vratimo se na Vukovar. Koja su vaša sjećanja na pad Vukovara? Snažan osjećaj nevjerice da nakon više od tri mjeseca uspješnog odbijanja neprijatelja ipak nismo uspjeli obraniti grad, da pomoć koju smo toliko očekivali nije stigla i da smo pali u neprijateljske ruke. Tu je svakako i misao da smo svi mi koji smo završili u logorima, unatoč svim strahotama, dobro prošli, ako tako smijem reći, jer je toliko onih koji su ubijeni na licu mjesta ili su nestali i mi ih danas s toliko nade tražimo.
AKTUAL: U vašoj knjizi Ništa lažno sporite o datumu pada Vukovara?
Iza moje tvrdnje o datumu pada grada Vukovara stoji zdrav razum. Ako ja imam potvrdu da sam zarobljen 19. studenog i ako u Borovu Naselju možete pronaći par tisuća ljudi koji su zarobljeni 20. studenog, onda je jasno da bi temeljito trebalo preispitati zašto i na temelju čega Dan sjećanja obilježavamo 18. studenog.
AKTUAL: Spominjete i bijeg pojedinaca koji su u javnosti percipirani kao heroji. Jeste li zbog toga imali neugodnosti?
Ja nigdje u svojoj knjizi ne govorim o bijegu pojedinaca, nego samo konstatiram činjenicu da su pojedini zapovjednici, tjedan dana prije pada grada, otišli iz Vukovara s obrazloženjem da idu u proboj po pomoć. U to obrazloženje ne sumnjam. Žalosti me samo što ta pomoć po koju si išli nikad nije stigla u Vukovar. Neugodnosti sam počeo doživljavati od prvog trenutka kada sam javno iznio tu neospornu činjenicu. U nemogućnosti da izbrišu vlastitu prošlost, ti su zapovjednici vukovarske obrane odlučili diskreditirati osobu koja je tu prošlost samo učinila vidljivom. I upravo je tu izvor svih onih konstrukcija i podmetanja o mojoj mobilizaciji, o tome da uopće nisam bio u Vukovaru, da sam bio na moru, da je moj ratni put lažan...
AKTUAL: Dio javnosti smatra kako je Vukovar žrtvovani grad?
Nama iznutra, iz opkoljenog grada, činilo se da bismo mi sa samo još malo ljudstva i vojne opreme mogli obraniti Vukovar. Kolike su bile realne mogućnosti da se pomoć Vukovaru osigura trebalo bi pitati još uvijek žive predstavnike tadašnje vlasti, vojne stratege i zapovjednike koji su sigurno imali bolji uvid u stanje stvari i koji su na temelju toga bili u prilici donositi odluke. U ove 22 godine od pada Vukovara ja sam čuo teorije koje idu od toga da se htjelo, ali se nije moglo, pa do toga da se moglo, ali se nije htjelo. Kako ova priča ne bi postala mit koji traumatizira i proizvodi podjele, pozivam povijesnu znanost da d svoj sud o ratnim događanjima u Vukovaru.
Vijesti iz medija
