Oni koji dobro poznaju Milana Kujundžića složit će se oko dvije bitne karakteristike novog ministra zdravstva. Prvo, da je izuzetno savjestan i požrtvovan i da se danonoćno brine za svoje pacijente i, drugo, da mu je stran svaki ekstremizam, pogotovo u politici. Ovo drugo treba posebno istaknuti, jer u dijelu javnosti postoji sasvim kriva percepcija o Kujundžiću kao žestokom desničaru, koji bi trebao biti protuteža liberalnom krilu Plenkovićeve Vlade. Budući da dr. Kujundžića dugo poznajem i da smo često razgovarali o politici, dojam je da rijetko koji hrvatski političar ima takvu širinu i kada su u pitanju neke vruće, ideološke teme i da ga u konačnici ne bih mogao svrstati ni lijevo ni desno. Prije svega zato što ovaj vrsni liječnik i intelektualac ne robuje klišejima, što za njega bavljenje politikom nije stvar dokazivanja i bildanja moći ili komuniciranje s ljudima kojima bi se obraćao s figom u džepu, nego prije svega iskreni pokušaj da se u začahurenoj Hrvatskoj nešto promijeni na bolje. Da svi, u konačnici, ne zalupe vrata i odu na mjesta gdje se bolje i pravednije živi. Razgovarali smo u njegovoj maloj sobi u KBC Dubrava, gdje dolazi i dalje. Za koji dan trebalo bi stići i mišljenje Povjerenstva za sukob interesa može li dr. Kujundžić uz ministarski posao raditi dalje i u bolnici.
Medicina je moj glavni životni put i ne mogu ga prekinuti zbog politike. Sada sam na par dana stao, jer moram dobiti suglasnost da mogu biti ministar i za nula kuna raditi u bolnicu. Čim to dobijem, vraćam se povremeno na odjel i neće mi biti problem jer je moj radni dan i do sada trajao dvanaest i više sati.
Kako je uopće došlo da studirate medicinu?
- Završio sam 1976. godine gimnaziju u Imotskom i upisao Pravni fakultet u Splitu. U svibnju sljedeće godine umrla je moja majka, naglo, u dobi od 46 godina i tada sam odlučio studirati medicinu. Bio sam u strašnom šoku i boli nakon majčine smrti, ali sam do ljeta dao sve ispite na pravu i paralelno se pripremao za studij medicine u Zagrebu. Završio sam ga među prvima u generaciji već u svibnju 1982. godine, a inače nikada nisam polagao ispite najesen. Morao sam ih položiti u ljetnom roku kako bih tri mjeseca mogao raditi u Njemačkoj i zaraditi nekoliko tisuća maraka za nastavak studija. Nešto su mi pomogle sestre i stariji brat.
Radili ste u gotovo svim zagrebačkim bolnicama?
- Znam prijateljima reći u šali da sam najkompetentnija osoba za ministra zdravstva grada Zagreba. Kada me pitaju zašto, odgovaram da sam među rijetkima koji je radio u svim kućama. Bio sam stažist u Vinogradskoj, specijalizant na Rebru, moje je prvo radno mjesto kao internista bilo na Merkuru, na hematologiji. Iako je hematologija jedna zanimljiva disciplina ipak sam 1989. godine otišao na Sv. Duh posvetivši se gastroenterologiji, a u Dubravu sam došao 1996. godine.
Puno hrvatskih liječnika otišlo je u politiku. Odakle taj afinitet prema politici?
- Najveći broj Hrvata se neformalno bavi politikom cijelog života, a i ja spadam u te. Od malih sam nogu slušao i diskutirao oko političkih tema, ali u formalnom smislu u vrijeme socijalizma nisam bio aktivan. Nije to bio moj svjetonazorski svijet, ali kada se osjetilo da će se devedesetih nešto dogoditi, mnogi su se, pa i ja, na neki način angažirali.
Ali, već potkraj sedamdesetih ste bili zaokupljeni politikom i političkim temama?
- Baš tada sam upoznao predsjednika Tuđmana kada je nekolicini studenata u kafiću ispred spomenika bana Jelačića održao jedno predavanje o državi i čemu treba težiti. Govorio je kako su Hrvati uvijek imali elemente državnosti kroz sva stoljeća, ali nikada i punu državnost i naglasio kako tome trebalo težiti. Znao sam i Marka Veselicu, Ivana Gabelicu, Vladu Gotovca.
Niste se ipak učlanili u HDZ?
- Nisam. Mojim očima gledano činilo mi se da više pripadam grupaciji koja se okupljala oko braće Veselice i Ivana Gabelice. Moja supruga imala je bolju intuiciju, došla mi je 1989. godine i pokazala člansku iskaznicu HDZ-a. Ubrzo je i meni bilo jasno da samo predsjednik Tuđman može stvoriti državu i da su to puno složeniji procesi od samih čežnji i težnji.
Tada ste i odlučili ući u HDZ?
- Veliki dio nas 1992. godine iz Hrvatske demokratske stranke koju je tada vodio Marko Veselica prešlo u HDZ. Nisam nešto aktivno sudjelovao u radu stranke, iako mi je predsjednik Tuđman 1992. nudio mjesto ministra zdravstva. Rekao sam mu: Predsjedniče, ali mene to ne zanima, mlad sam, želim se izgrađivati, na medicinu sam krenuo iz ljubavi, pomoći ću, ali ne u formalnom smislu.
Prije pet godina kada ste se kandidirali za predsjednika HDZ-a donijeli ste ipak odluku da se i direktnije aktivirate?
- Tada sam svojim prijateljima rekao: Ja ću se kandidirati za predsjednika HDZ-a. Oni su prasnuli u smijeh, jer su znali da sam sklon zbijati šale i na svoj i na tuđi račun, pa su mislili da se opet šalim. Ne, mislim ozbiljno. Hoću pokazati da se imaju pravo natjecati i drukčiji, nego oni predviđeni nekim uhodanim putem u politici. Tako sam aktivno krenuo u politiku.
Dobro znam vaš politički put, vaša razmišljanja, vaše stavove. Uvijek je to bilo krajnje razumno, bez obzira na lijeve i desne tonove i nikad nisam osjetio da naginjete nekoj krajnjoj desnici, a mnogi vas tamo stavljaju?
- Na vaše ću pitanje odgovoriti s liječničkog aspekta. Mi liječnici drukčije gledamo život, jer svaki dan gledamo i smrt. Kada me probude noću, nakon što smo se borili za život pacijentu, a vijesti nisu dobre, vidimo i kako se život gasi i znamo koliko je to bolno. Vidimo da je umro nečiji otac, brat. I zato možda liječnici gledaju na život mnogo šire, ne samo u onim kategorijama koje se najčešće spominju, pa, ako hoćete i tim podjelama na lijevo i desno.
Profesija sigurno oblikuje čovjeka, a onda se to reflektira i na politiku. Koji su bili motivi kada ste aktivno krenuli u politiku?
- Nisam tada bio mlad, imao sam pedeset i pet godina i htio sam poslati poruku da smo i mi, moji prijatelji zajedno sa mnom, krivi što se mnoge stvari tako događaju u Hrvatskoj. Kolege su mi govorile: Što ja imam s tim, ja svaki dan operiram, radim u birou od jutra do navečer, projektiram? E, zato, odgovarao sam, jer smo se povukli u svoje biroe, operacijske dvorane i pustili prostor onima koji su lošiji od nas. Onima koji manje rade, a guraju se u politiku. Time sam prvenstveno htio poslati poruku da se treba angažirati, a ne prepuštati prostor onima koji misle da su od Boga dati. A često su to, neovisno kojoj stranci pripadaju, u prosjeku loši učenici, slabi radnici, oni čiji su životopisi vrlo skromni, da ne kažem nikakvi.
Kako ste prošli u prvoj političkoj utakmici u samom HDZ-u?
- Ispalo je iznenađujuće za mene dobar rezultat, ušao sam u drugi krug. Meni je osnovna poruka bila: Uđite, borite se, ima smisla. Da se ne govori samo iz kafića: Što ovi rade u Saboru ili ovoj ili onoj stranci?
Za dlaku je ipak pobijedio Tomislav Karamarko?
- Te sam izbore doživio s jedne strane kao veliki izazov, a s druge sam vidio i sve teškoće bavljenja politikom. U medicini se relativno jednostavno možete nametnuti ili dokazati, tu se vidi znaš li ili ne znaš, a o politici možemo svi pričati, vidjeti je na svoj način. Tako je i ta prva moja utakmica donijela spoznaju da politika ima i neke druge parametre i da tu utječu brojni čimbenici. Ali, poruka je ostala ista, isplati se ući u ring i boriti.
Karamarko je vrlo brzo došao u sukob s dvojicom liječnika, Dragom Prgometom i s vama?
- Mislim da tu nije bilo nikakva sukoba, kada to gledam sada iz daljine. Karamarko je pobijedio na izborima, imao je svoje viđenje kako će dalje voditi HDZ i eventualno sutra državu. Ja nisam s njim imao nikakvih kontakata, ni svađa, ni konflikata, već sam jednostavno poštovao pobjednika. Godinu dana nakon izbora Predsjedništvo HDZ-a objavilo je da neće biti najavljenih izbora jedan član, jedan glas, jer stranka ima važnijeg posla. Za mene je to značilo lošu poruku da se neće dogoditi potrebni procesi i rekao sam da u tome neću sudjelovati. Po svojoj sam prirodi takav i moja je odluka bila da odlazim iz takvog HDZ-a.
Koja je bila reakcija Karamarka?
- Ne znam kako je reagirao.
Je li vam taj odlazak iz HDZ-a teško pao?
- Moj odlazak je zapravo značio nastavak bavljenja politikom. Obitelj me od početka od toga odgovarala, ali su znali da kada nešto naumim da ću to i napraviti. A ja sam ušavši u bitku za predsjednika HDZ-a donio odluku da ću se baviti politikom i odlazak iz HDZ-a sam doživio kao nastavak utakmice. Bio sam svjestan da se HDZ narednih godina neće moći mijenjati iznutra, a možda će ga se moći mijenjati izvana. Uvijek sam govorio da je HDZ najviše zaslužan za nastanak samostalne i suverene Republike Hrvatske i da ga strogo treba dijeliti s onim pojedincima koji su radili štetu i stranci i državi.
Jeste li vjerovali u povratak?
- Znao sam da ću se jednog dana vratiti u HDZ, da stranka ne može nestati, ali se mora mijenjati.
Užasno je teško osnovati i pozicionirati neku novu stranku, kao Hrvatsku zoru s kojom ste nastavili političko djelovanje?
- Znao sam i to da se bez materijalnih, medijskih i drugih resursa teško može nešto napraviti. U Hrvatskoj zori su brojni ljudi koji su bili u HDZ-u i napustili ga, a i oni koji su prilazili imali su slično mišljenje o potrebi čistih računa, argumenata, poštenog natjecanja, znanja i svega čemu Hrvatska treba težiti. Mislili smo da koliko god napravimo, napravili smo nešto. Kada se jednog dana budu zbrajali rezultati vidjet će se da se ono što smo mi govorili u Hrvatskoj zori, a sada se događa u HDZ-u. Ili da budem posve precizan, sada se najavljuje da će se događati. A vidjet ćemo hoće li se dogoditi.
Kako je došlo do odluke da se uključite u predsjedničke izbore, a sigurno ste znali da su vam male šanse?
- Jednostavno je to došlo, po istom modelu da nema razloga ne natjecati se. Da demokracija podrazumijeva natjecanje, a pobjede nisu uvijek presudne. U noći kada su bili poznati rezultati prvog kruga rekao sam: Sjeme je bačeno. Vrijeme je pokazalo da su se nakon tog prvog kruga neke stvari počele mijenjati u Hrvatskoj.
Bili ste dosta kritični prema Ivi Josipoviću, manje prema Kolindi Grabar-Kitarović?
- To je tada bila takva procjena da su moje šanse veće ako idem tvrđom retorikom. Predizborna retorika je uvijek tvrda, da se izazove pozornost, a ja sam apsolutno bio u inferiornom položaju.
Kako ste doživjeli Ivana Vilibora Sinčića koji je kritizirao sve vas?
- Kao mladoga čovjeka koji se treba tako vladati, biti drukčiji od nas. Tako se i vladao i to sam sve doživljavao onako sportski, demokratski.
Je li HDZ kakvog ga vidi Andrej Plenković onaj kakvog ste i vi zamišljali kada ste bili Karamarkov protukandidat za predsjednika stranke?
- Upravo to. Kada sam slušao što govori Plenković znali smo se u Hrvatskoj zori šaliti da sada više ne moramo dalje raditi. Kada me je pozvao na razgovor i pitao jesam li zainteresiran vratiti se u HDZ i koji su moji uvjeti, kratko sam mu odgovorio: Andrej, ako ćeš pokušati napraviti ovo što si govorio, isti tren se vraćam i nemam nikakvih uvjeta. To je ono što sam i ja i slični meni govorili i htjeli. Koliko će se sve to moći i kojom će brzinom ići, to je nešto drugo.
Jesu li vaši kolege iz Hrvatske zore bili razočarani što ste se odlučili vratiti u HDZ?
- Malo ih je bilo razočaranih. Sada ću vam reći nešto što još nismo javno objavili da će u subotu, 5. studenog, biti sabor Hrvatske zore gdje će se donositi odluka hoće li se i formalno gasiti.
Povratkom u HDZ najčešće ste govorili o potrebi da se što prije stvore uvjeti da mladi ljudi ostanu u zemlji, a ne odnosi se to, naravno, samo na liječnike.
- To je prioritet da mladi ljudi koji dobro i puno rade mogu i pristojno zaraditi. Dvije, tri tisuće eura i da ne moraju ići u Italiju, Irsku. To je osnovni smisao i mog bavljenja politikom i zbog čega sam smatrao da nemam pravo ostati po strani.
Kako je uopće došlo da vam Plenković predloži da postanete ministar zdravstva?
- Andrej je i tu pokazao jednu širinu. Nisam sklon nikoga hvaliti, posebno ne glorificirati, ali se Plenkoviću mora priznati da zna razgovarati i zna slušati i uvažavati argumente i stvoriti zadovoljstvo dijaloga. Kada je sa mnom razgovarao, pitao me: Jesi li, Milane, zainteresiran? nije koristio niti jednu drugu konstrukciju. Odgovorio sam mu: Pošteno govoreći, na tragu onoga što si ti nabrojao, znajući kakvo je teško materijalno stanje u hrvatskom zdravstvu i kako će se Hrvatska narednih godina mučiti s BDP-om i novcima, ne veselim se tome. Ali ako ti procijeniš da ja među drugim kandidatima možda za nijansu više ispunjavam uvjete, neću se izmaknuti. Ostavio sam otvoreno, rekao sam da se niti guram, niti nudim, niti mislim da mogu napraviti čuda, ali sustav poznajem. Vidi s drugim kandidatima, zbroji i oduzmi, a ako odluka padne na mene, pokušat ću napraviti najbolje što znam.
Je li Drago Prgomet bio u kombinaciji za ministra?
- Drago je bio vrlo ozbiljno u toj kombinaciji, bilo je još nekoliko ljudi koji svi zaslužuju poštovanje. Da je Andrej izabrao i nekog drugog kandidata, nimalo ne bi pogriješio.
Jeste li kod nekih osjetili u HDZ-u nezadovoljstvo što je vama, povratniku u stranci ponuđena ministarska fotelja?
- Osobno nisam osjetio ni odbojnost ni otpor, iako sam negdje u medijima znao pročitati nešto na tom tragu. To ni u kojem slučaju ne znači da sve vidim i osjećam.
Zašto vas je dio javnosti dočekao kao tvrdog desničara u Plenkovićevoj Vladi, kao neka kompenzacija za neke druge koji u nju nisu ušli?
- Ne znam zašto se mene tako doživljava. Moguće su neke moje riječi izvučene iz konteksta, moguće da moje porijeklo asocira na to. A uvijek sam znao za sebe reći: kad su u pitanju nacionalni i državni interesi, ja sam desnica. Kad je u pitanju socijalno stanje, nitko nije ljeviji od mene. Prošao sam sve te faze u životu, bio sam doslovno stotine puta u životu gladan. U svoje studentske dane imao sam novca samo za bon za ručak. Nisam imao ni za doručak ni za večeru. Pješice sam išao od svoje Ivanbegovine do Imotskog u gimnaziju, deset kilometara u jednom pravcu, deset u drugom, u poderanim cipelama.
S kolegama liječnicima na odjelu, sestrama i pacijentima uvijek ste njegovali neposredni odnos, hoće li tako biti i sa svima onima s kojima ćete ubuduće surađivati kao ministar?
- Meni je taj topli, ljudski odnos uvijek bio vrlo važan. Kad sam vidio da nešto nije u redu, nisam vikao, već sam na to upozorio mirno, prijateljski. Taj odnos treba sačuvati, trebam okupiti sve nas koji pružamo usluge, od vrhunskih liječnika i sestara, ali i ljudi koji su nemedicinske struke. A onda su oni najvažniji, pacijenti, a svi smo mi potencijalni pacijenti. Ako nismo danas, bit ćemo za godinu, pet, deset. Nema toga tko neće biti pacijent prije ili poslije. Na tom tragu razgovora, uvažavanja, tolerancije treba pomoći gdje god se to može. Ali, nažalost, neće se uvijek moći sve, toga sam posve svjestan. Medicina je preskupa da bi bila savršena i idealna i da sve može biti dostupno. Toga nema ni u najbogatijim zemljama.
Objektivno, u kojem je stanju hrvatsko zdravstvo. Jesmo li najbolji ili najgori u Europi?
- Ne postoji u Hrvatskoj niti jedan sustav koji je tako blizu europskim standardima najrazvijenijih zemalja, a u nekima i iznad. To je globalna ocjena, ali to ne znači da nemamo problema što se tiče opreme i ljudskih resursa, organizacije. A najveći problem koji imamo i kojeg se jako, jako bojim jest taj da će nam bogate zemlje uzeti mlade i najbolje stručnjake. Ne uzimaju oni loše, već najbolje liječnike, sestre, tehničare. Mogu ponuditi više novca, a mladi čovjek, ako ovdje nema stan ili ne može plaćati djetetu vrtić, normalno ide tamo gdje se više zarađuje.
Bilo je i bivših ministara zdravstva koji su žestoko kritizirali liječnike, upirali prstom da su potkupljivi, da primaju plave ili već kakve kuverte, a većina pošteno i savjesno rade svoj posao za male novce i u lošim uvjetima. Gdje je istina?
- Korupcije u medicini ima kao i u svakom drugom segmentu društva i tko god bi rekao da toga nema, to ne želi vidjeti. Ali to je minoran postotak, protiv toga se treba boriti i sankcionirati, ali korupcije u zdravstvu nema nimalo više nego u drugim segmentima društva.
Građani su uvijek, kada je riječ o medicinskim uslugama, osjetljivi na cijene. Prošla je Vlada najavljivala neka poskupljenja, ali se onda odustalo. Što sada možemo očekivati?
- Ajmo ovako, mi Hrvati moramo razgovarati i argumentima. Po glavi stanovnika u Hrvatskoj trošimo oko 750 eura dolara za zdravstvo, susjedna Slovenija 1500, a zemlje od Austrije do Švedske troše u prosjeku 4000 do 6000 eura. Već iz toga je vidljivo da će biti teško i da ćemo morati tražiti rješenja ako ne želimo zaostati. Bila bi sreća kada bi BDP rastao i bilo više zaposlenih, pa bi se sa sadašnjih 18 milijardi iz proračuna više slijevalo za zdravstvo.
Onda ću vas pitati direktno. Hoće li u sljedećih godinu dana ova Vlada donijeti odluke o poskupljenjima u zdravstvu?
- Narednu godinu dana nećemo razmišljati o oblicima poskupljenja. Ali obećati sada na duge staze da će se s istom količinom novca održati sustav bilo bi isprazno političko obećanje. Vrijeme će pokazati možemo li s ovim novcima zadržati razinu i pratiti napredak medicine. A medicina u svijetu svake godine poskupljuje od pet do osam posto i to je veliki problem za najbogatije zemlje. Svaki novi aparat, svaki novi lijek, košta.
Već u vašim prvim ministarskim danima došli ste na metu kritika zbog izjava o pobačaju. Treba li ga zabraniti ili ne?
- Pobačaj je pitanje života ili smrti, a osobno sam protiv pobačaja. Kada bi zabrana donijela rješenje prvi bih glasao protiv pobačaja. Ali, nažalost, zabrane ne rješavaju problem, već ga samo produbljuju. I u slučaju zabrane pobačaja ne bi ga bilo manje, a zbog raznih alternativnih oblika bi gubili i majku i dijete. Zato ću se prvenstveno s pozicije čovjeka zalagati da pobačaja ne bude, ali ne zabranama, već kroz to da svako začeto dijete i njegova majka imaju materijalnu sigurnost. Da se majka ne treba bojati kada se rodi dijete hoće li imati pelene, mlijeko, hoće li moći plaćati vrtić. A u tim teškim trenucima kada se razmišlja o pobačaju država treba osigurati socijalnu i psihološku pomoć, a nemam ništa protiv ni da vjerske institucije osiguraju duhovnu pomoć i ukazu što znači gašenje života i koliko je novi život važan za sreću majke.
Kako su protekli prvi ministarski dani i koja su prva, da tako kažem, traženja vaših kolega?
- Nastojim se, prije svega, svima javiti. Ponekad je to u pola četiri ujutro, pa su me neki prijatelji zvali i pitali: Koji ti je vrag, zar ti tulumariš? Inače malo spavam, nastojim svima odgovoriti ako već neću moći i svima udovoljiti. Kao kada učim u Dubravi svoje specijalizante i kažem im: Djeco, na žalost u životu nećete uvijek moći pomoći i događat će vam se i pogreške. Nema doktora koji nije pogriješio u životu, ali ne smijemo ljudski pogriješiti. Uvijek se pacijentima približite, pružite im ruku, pokažite pravo i iskreno zanimanje za njih. Taj odnos o kojem govorim svojim studentima moram zadržati i kao ministar.
Razgovarao: Jurica Körbler
Globus, 2. studenog 2016.
Vijesti iz medija |
Zdravlje |
Milan Kujundžić
