- Objavljeno: 24.11.2014.
Lalovac za Novi list: Ako Hrvatska dobije novac od monetizacije, javni dug će sa 81 posto BDP-a pasti za 7 ili 8 posto
U samo dva tjedna Ministarstvo financija predložilo je Saboru rebalans proračuna, proračun za sljedeću godinu i izmjene poreza na dohodak koje znače povećanje plaća i mirovina od 1. siječnja sljedeće godine, ali i manje novca za lokalne proračune. Taj fiskalni paket, proriču već analitičari i oporba, past će jer će potrošnja u predizbornoj godini premašiti planiranu, a očekuju se brojni problemi i na lokalnoj razini. O svemu tome razgovarali smo s ministrom financija Borisom Lalovcem.
Kad ta tri prijedloga gledate kao cjelinu, možete li iskreno reći da to drži vodu?
- Ne bismo ih predlagali da ne drže vodu. Svi ti dokumenti koji smo poslali u Sabor itekako drže vodu. Iako smo rebalansom ovogodišnjeg proračuna predvidjeli deficit od 15,6 milijarda kuna, na kraju će on biti nešto niži. Predvidjeli smo novac za neke projekte, ali malo se kasni u provedbi, postoje problemi s imovinsko-pravnim odnosima, dozvolama i onda mora čekati i početak radova.
Nije baš za pohvaliti se. Deficit nam je manji, jer nismo odradili planove.
- To su problemi s kojima se suočavamo. I država se suočava s problemima dozvola i imovinskopravnih odnosa i mora poštovati procedure.
Neću vas ni pitati hoće li biti rebalansa proračuna za sljedeću godinu, nego hoće li se to dogoditi već u prvoj polovini godine?
- Nadam se da neće. Ovogodišnji proračun je išao u rebalans, na rashodovnoj strani, zbog plaća u znanosti i obrazovanju i MUP-u, zato što plaće nisu bile dobro planirane pa smo morali povećati sredstva. Nastojali smo za sljedeću godinu s kolegama iz tih ministarstava dobro planirati te fiksne troškove.
I tako već 15 godina. Svake godine rebalans ili preraspodjela sredstava jer u tim ministarstvima, uz zdravstvo, plaće nisu dobro planirane. Što je jamstvo da se tako neće dogoditi i nagodinu?
- To je odgovornost resornih ministara. Mi im postavljamo limite. Oni sami rade projekcije plaća ili materijalnih troškova unutar tih limita. Nadam se da su ovaj put realno planirane i plaće.
Ovogodišnji je proračun pao i na prihodima koji su manji od planiranih. I to se učestalo događa u krizi jer nikako da ostvarimo rast koji stalno planiramo. Zašto vjerujete da ste dobro planirali prihode za sljedeću godinu?
- Konzervativnije, odnosno realnije smo planirali prihode za sljedeću godinu. Povećali smo plan prihoda od PDV-a za nešto više od 700 milijuna kuna, od čega samo 200 milijuna kuna na osnovu gospodarskog rasta. Ostatak očekujemo zbog povećane potrošnje, zbog promjena poreza na dohodak, te boljeg ubiranja poreza, između ostalog i zbog rada novog ureda za porezne utaje.
Proračun za sljedeću godinu ima već dva »ako«... Izmjenama poreza na dohodak u Saboru su se usprotivili zastupnici vaših koalicijskih partnera iz IDS-a, a zbog uključivanja prihoda sveučilišta u proračun već se najavljuju ustavne tužbe. Što ako se zakomplicira izglasavanje promjena u porezu na dohodak, čemu se glasno protive i neki SDP-ovci?
- Vjerujem da će promjene poreza na dohodak proći jer promjene idu u korist građana, država se odriče dijela poreznih prihoda u korist građana. Ne znam koji političar može dići ruku protiv takve odluke. Mislim da se rasprava u Saboru krivo orijentirala na to da su izmjene usmjerene protiv lokalnih vlasti, da im država nešto uzima. Kažu uzima se gradovima da bi se dalo građanima. Oni koji to govore zaboravljaju da država, bila lokalna ili centralna, uzima od građana, oni su ti od kojih se ubiru porezi. Lokalne su vlasti 2007. godine imale 35.311 zaposlenih, a 2013. godine 42.392. Rashodi za plaće su rasli sa 2,1 milijardu kuna na 2,6 milijardi kuna. Znači, u godinama krize lokalne su vlasti povećavale broj zaposlenih i više su trošile na svoje plaće. Istovremeno, u gospodarstvu koje puni i njihove proračune plaće su smanjene i to za 20 ili 30 posto u pojedinim dijelovima privatnog sektora. Od 2007. do 2013. godine gospodarstvo je izgubilo preko sto milijardi kuna prihoda, a lokalnim vlastima povećavani su prihodi i plaće. Kao da živimo u dva različita svijeta. I sada pojedine lokalne vlasti kreću s prijetnjama da će povećati cijene vrtića ili komunalnih naknada, ali ne razmišljaju kako povući više EU sredstava, kako smanjiti pritisak na poreze koji građani plaćaju.
Što ako zakon o porezu na dohodak ne dobije podršku zastupnika, recimo vašeg koalicijskog partnera IDS-a?
- Vjerujem da hoće iz razloga koji sam sada objasnio. U suprotnom, morat će to objasniti građanima, pojedini zastupnici će morati objasniti zašto su protiv povećanja plaća građanima.
Je li bilo problema na Vladi kad se raspravljalo o tom zakonskom prijedlogu?
- Ne. Problemi su se pojavili u saborskoj raspravi, ali možda zato što su pojedini zastupnici lokalni čelnici u sredinama iz kojih dolaze pa imaju drukčiju percepciju. Nadam se da imamo podršku svih koalicijskih partnera, bez obzira na lokalne stavove.
Hoće li biti ustavne tužbe oko uključivanja svih prihoda sveučilišta u proračun?
- Razgovarao sam s rektorom i razjasnili smo stvar. Radi se o tome da njihovi prihodi neće ulaziti u proračun, da ih nitko neće prenamijeniti, nego da će se samo vidjeti u proračunu. Ti prihodi i dalje ostaju njihovi, ne postaju proračunski prihodi i nitko ih neće uzeti sveučilištima. Samo će sada po prvi put biti transparentno prikazani. I Revizija je od nas tražila obuhvat tih podataka, mi smo samo proveli zakon, ali to ostaje prihod sveučilišta. Transparentan prikaz prihoda sveučilišta samo je jedna od novosti koje donosi proračun za sljedeću godinu.
Mnogi bi rekli da je problem to što nema novosti, proračuni su isti i idu u istom pravcu već više od deset godina.
- Ma nije tako. Ovaj proračun će biti održiv. Svako ministarstvo može povećati svoj proračun preko limita koje smo im dali, jer prije smo se financirali samo iz poreza. Sada konačno vidimo koliko imamo tih namjenskih i vlastitih sredstva po pojedinim proračunskim korisnicima, ali još je važnije da imamo snažnu EU komponentu u proračunu za sljedeću godinu.
Vi ozbiljno vjerujete da je moguće povući sedam milijardi kuna iz EU fondova? Da će svaki planirani projekt dobiti novac, da će biti proveden?
- O detaljima morate razgovarati sa svakim pojedinim resornim ministrom, ali vjerujem da to možemo ostvariti. To je, neću reći jedini, ali najvažniji izvor na kojem možemo ostvariti rast, ali i »zatvoriti« deficit i smanjivati javni dug. To su sredstva s kojima sve više moramo zamjenjivati proračunsku potrošnju u sljedećim godinama.
Što ako to ne uspije?
- Uplaćujemo u EU proračun 3,6 milijardi kuna godišnje. Ne želim uopće ni razmišljati o tome da ne bismo bili sposobni iskoristiti više novca iz EU-a da sami sebi pomognemo. Pa, to je najvažnije što možemo dobiti od Europe. Došli smo do javnog duga u visini BDP-a od 80 posto, zaboravimo na trenutak mastriške kriterije od 60 posto javnog duga. Moramo razmišljati tko će nam na tako visokoj razini duga davati nove kredite i pod kojim uvjetima. Dugo godina javna poduzeća su nam morala generirati gospodarski rast, gradila su, zadužujući se, infrastrukturu.. Na toj infrastrukturi trebao se dogoditi razvoj ostalih djelatnosti, produžena sezona, prijevoz tereta... Imamo izvrsnu infrastrukturu, ali nemamo ekonomiju koja je koristi. Govorimo o razvoju željezničke infrastrukture i naravno da ćemo je graditi, ali ljudi moji moramo razmišljati i o tome tko će i koliko posla ostvari na toj željeznici. Mi sada nemamo, ali možemo i moramo imati industriju koja može plaćati ovu infrastrukturu.
Koliko može ovako dalje, prije sloma? Trošak otplate kamata nam je 11 milijardi kuna, i to sad uz najpovoljnije kamate. Što kad kamate porastu, kad nam trošak ode na 15 milijardi kuna?
- Postoje zemlje koje su imale takve šokove i s većim javnim dugom od nas, primjerice Grčka i Portugal. Sve znamo o našem dugu i kamatama, čak nas ni investitori više ne pitaju za to, nego ih zanima kada će doći gospodarski rast.
Pa, ne bismo ni razgovarali o trošku kamata da nam gospodarstvo raste po stopi od četiri ili pet posto.
- Zato su važni EU fondovi, to je besplatan novac uz pomoć kojeg možemo pokrenuti svoj rast, stvoriti radna mjesta, a za to se ne moramo zadužiti. Mi više nemamo prostora za pogrešku. U prošlosti smo radili greške i živjeli na iluziji da je moguće održavati gospodarski rast na gradnji šoping centara i infrastrukture i zanemarivanju industrije i zato je izlaz puno teži. Mogućnosti nam otvaraju EU fondovi i zdravi dio industrije poput energetike ili farmaceutske industrije. Velike su mogućnosti i u prehrambenoj industriji.
No, ako se to ne dogodi u Hrvatskoj će početi razgovori o tome koju imovinu možemo prodati ili će nas netko staviti pred dvojbu što će građani ubuduće morati dodatno plaćati zdravstvo ili obrazovanje, a da prethodno nismo poveli ozbiljnu raspravu kako to izbjeći.
- Kad god se otvore takva nacionalno važna pitanja, a to je i pitanje poreza na dohodak, vrlo brzo razgovor skreće na pojedinačne interese. I sami ste rekli da će većini građana plaća porasti najviše sto kuna nakon izmjena tog poreza, ali kažu da Hrvatska to ne može izdržati. Onda se postavlja pitanje fiskalne održivosti naše lokalne zajednice. Danas imamo određeni broj zaposlenih od kojih možemo uzeti novac, ali ako ništa ne mijenjamo, ako u gospodarstvo ne vratimo taj novac, tko nam garantira da će tako biti za dvije godine.
Ponavljam pitanje, ako kamate narastu za tri ili četiri milijarde, a nema gospodarskog rasta, čega ćemo se morati odreći? Što ćemo od javnih usluga izgubiti?
- To je najcrnji scenarij koji se može izbjeći. Ako bi se to dogodilo tako kako kažete, da kamate toliko rastu, a nema gospodarskog rasta, onda je pitanje možete li to kontrolirati? Ako ne možete, tko će vas financirati? Nadam se da svi razumiju da situacija nije alarmantna, ali je ozbiljna. To su radikalne promjene koje osjeća cijelo društvo, koje potresaju cijelo društvo. Vidjeli ste kako je to prošlo u pojedinim zemljama. Zato je tih sedam milijardi kuna iz EU fondova važno. Za mjere aktivne politike zapošljavanja iz proračuna ide 500 milijuna kuna, ali toliko povlačimo i iz EU fondova. Pa to se negdje mora osjetiti. Novac moraju povući i željeznice i poljoprivreda. Ako padne projekt povlačenja novca iz EU fondova, a uvjeren sam da neće, onda se postavlja pitanje ulaska Hrvatske u EU. Svi projekti u zdravstvu i obrazovanju mogu sebi osigurati puno veća sredstva nego ona koja dobivaju iz proračuna.
Jesu li vaši kolege svjesni da novca nema, da se ne radi o tome da im ga netko ne želi dati?
- Nadam se da su svjesni, ali i da znaju da imamo mogućnost, imamo izlaz koji nemaju susjedne zemlje koje nisu članice Unije i koje imaju samo izlaz u MMF-u. A vidite do kakvih je intervencija u plaće i mirovine tamo došlo. Ali ako nećemo raditi, ako nećemo iskoristi mogućnost koju imamo, onda ćemo trpjeti ozbiljne posljedice.
U prijedlog proračuna niste ugradili prihod od monetizacije. Hoće li uopće biti monetizacije?
- Upravljanje javnim dugom je ono čime će se još godinama baviti svaka Vlada. Ako monetizacija ne prođe, ako se referendum održi i građani budu protiv, to pitanje ćemo opet morati vrlo brzo otvoriti. Mislim da to nećemo moći dugoročno izbjegavati. To je pitanje ekonomske odluke, iako se sada o njemu razgovora s puno emocija i politike. Imamo uvijek opciju za taj dug izdati obveznice, ali pitanje je hoće li nam netko dati taj novac i pod kojim uvjetima. Ako Hrvatska dobije novac od monetizacije javni dug će se spustiti sa sadašnjih 81 posto BDP-a za sedam ili osam posto. Moramo stabilizirati naš javni dug. Nećemo preko noći doći na 60 posto, ali nije održiva ni ova situacija u kojoj odvajamo na kamate cijeli proračun za znanost i obrazovanje. Ako ne promijenimo trendove, onda će sigurno kamate rasti, a to onda znači da će se proračun znanosti i obrazovanja, ali i drugih resora smanjivati.
Zato ponovo pitam, što će nastradati, zdravstvo ili obrazovanje? Možda ne sljedeće godine, ali 2016.?
- Ne bih bio tu gdje jesam da ne vjerujem da to možemo spriječiti. Poticanje gospodarstva kroz porez na dohodak, reinvestiranu dobit, plaćanje PDV-a po naplati za tvrtke s prometom do tri milijuna kuna, pa i restrukturiranja koja smo proveli kroz predstečajne nagodbe, ali i povlačenje novca iz EU fondova moraju vratiti povjerenje i pokrenuti gospodarstvo. Ima još prostora za poticanje gospodarstva i moramo se koncentrirati na to, a ne stalno pričati o krahu.
Ispada da ovisimo o tome hoćemo li povući sredstva iz EU fondova i hoćemo li provesti monetizaciju. Da u suprotnom slijedi krah.
- Nije tako. Upravljanje javnim dugom je najvažnije pitanje. I ne svodi se samo na monetizaciju i povlačenje sredstava iz EU fondova. Država ima jake potencijale i u državnoj imovini. I ne mislim tu na prodaju, nego na upravljanje, na korištenje te imovine. Uz to imamo i stabilan bankarski sustav. Dakle, imamo mogućnost besplatnih sredstava iz EU fondova, imamo stabilne banke koje mogu financirati državu ako to trebamo i imamo imovinu koju moramo konačno početi koristiti.
Dio kritičara Vladine politike kaže da rješenja nema bez smanjenje proračuna za deset milijardi kuna, iako doduše nisu tako precizni kad govore gdje bi to rezali. Jeste li razmišljali kako bi to bilo moguće izvesti?
- Dobivamo takve savjete i od nekih međunarodnih institucija. Kažu trebate smanjiti broj zaposlenih za deset ili 15 tisuća ljudi. Ali gdje će nam ti ljudi otići? Na burzu? Dok nema s druge strane radnih mjesta u gospodarstvu ne možemo samo govoriti da ti ljudi trebaju otići iz javnog sektora.
Čini se da je nova Europska komisija nešto nježnija kad je u pitanju zacrtana štednja?
- Meni se ne čini tako. Komisija ima zacrtanu politiku, mi smo radili na mjerama i oni su to prepoznali koliko god se u našoj javnosti stalno ponavlja da nismo radili ništa. Komisija to vidi, ali držat će se svojih odluka.
Ali čini se da Komisiji štednja više nije tako važna, nije svrha sama sebi.
- Nije riječ o štednji zbog nekih napamet određenih brojki. Radi se o tome da postoji granica koju neka ekonomija, u ovom slučaju hrvatska, može izdržati, tražio netko štednju ili ne. Javni dug od 80 posto BDP-a, s pet posto deficita, bez rasta i bez industrije... Ne bi bio problem da imamo industriju uz koju tu možemo izdržati. Ali da Komisija ništa od nas ne traži, mi moramo stabilizirati javni dug zbog nas samih, inače se vraćamo na one vaše crne prognoze.
Što je s Uredom za velike porezne prijevare, za velike utaje poreza?
- Ured već radi, ekipira se, razgovaramo sa svima koji imaju iskustva u takvom načinu rada. U ponedjeljak nam dolaze ljudi iz američke Porezne uprave, njihova iskustva u istraživanju i dokazivanju utaja poreza, velikih poreznih prijevara, su nam dragocjena. Ali naši ljudi već rade na deset slučajeva, surađujemo s Državnim odvjetništvom. To su slučajevi, ne mogu govoriti o njima pojedinačno, u kojima se mora pratiti gdje je uplaćen novac, kako je završio na privatnom računu i na kraju to treba i dokazati.
Može li Hrvatska biti od 2016. godine spremna na uvođenje poreza na nekretnine što smo najavili i Europskoj komisiji?
- To je najprije političko pitanje, nužno je ljudima objasniti koliko će tko po kojoj stopi plaćati, što će se time financirati. Taj porez ne treba biti kazneni, on nije tu da se kazni nekoga tko ima nekretninu, jer ima kuću... Ali ako imate porez na nekretnine to je način da se obuzdaju spekulacije, prekomjerno investiranje u građevinarstvu. Puno nekretnina na moru prodali smo recimo strancima, koji u svojoj zemlji plaćaju porez, ali tu ne. Hrvatska je bogata zemlja kad su u pitanju nekretnine i tu ne mislim na građane koji su vlasnici nekretnina u kojima žive. Govorim o ljudima koji pored stana u kojem žive imaju još tri stana, a nema prihoda. Kako pokrivati tu imovinu. Imate na moru mjesta koja vrijede milijarde kuna, ali nemaju novac za financiranje liječnika ili profesora. To financiramo iz plaća radnika koji radi za četiri ili pet tisuća kuna. Što se tiče spremnosti, temeljni preduvjet je usklađenost zemljišnih knjiga i fiskalni katastar. Iako postoji više kombinacija kako se i bez procjene vrijednosti nekretnina postupno može uvesti taj porez. Može se uvoditi u više faza, ne mora sve krenuti odjednom.
Čini se da ćemo tek u sljedećoj godini doznati hoće li tog poreza uopće biti i kako će se on određivati?
- Tako je. Sve odluke ćemo donijeti nagodinu. Uvijek možemo prvo krenuti s time da komunalnu naknadu zamijenimo porezom.
Razgovarala Jagoda Marić