Ministar Miljenić: Prijeti li se onome tko provodi javnu ovlast – od liječnika do poštara – država će intervenirati

Izmjene Kaznenog zakona prema kojima se ukida zastara za teška ubojstva,uvodi veća zaštita za profesore i liječnike, te u zakonu ostaje odredba o „teškom sramoćenju“ tek su dio onoga zbog čega se ovih dana u žiži javnosti ponovno našao ministar pravosuđa Orsat Miljenić. Tu su još i informacije o tome kako bi država mogla plaćati obranu Josipu Perkoviću, ali i nova „odbijenica“ Ustavnog suda.

• Što mislite o odluci Ustavnog suda kojom se ukida zakonska odredba da Vlada određuje osnovicu za plaće sucima te da to treba određivati Sabor?

- Tu i svaku odluku Ustavnog suda mora se poštovati i ta će odluka biti provedena. Sama sporna odredba uvedena je 2009. i već pet godina postoji u našem sustavu. U pregovorima s EU koji su bili iscrpljujući, pogotovo što se tiče pravosuđa, to pitanje, koliko znam, nikad nije bio otvoreno. Rekao bih čak da se radi o jednoj manje važnoj stvari. Očito je važna s aspekta temeljnih vrijednosti, ali u stvarnom životu neće ništa promijeniti. Plaće sudaca će se, umjesto Vladinom odlukom, određivati odlukom Sabora i dođe se na isto.

• Ipak, ne narušava li ta odredba neovisnost pravosuđa?

- Ni ranije kao odvjetnik, a niti sad kao ministar, nisam primijetio da ugrožava nečiju neovisnost i da njome Vlada ima neki moćan alat za utjecaj na sudske odluke. Kod nas se često, pogotovo u kontekstu pravosuđa, govori o neovisnosti. A ono što tu nedostaje je priča o odgovornosti. Podržavam neovisnost, ali moramo biti svjesni da nas građani plaćaju i da moramo odraditi posao za koji nas plaćaju. Ako ga ne odrađujemo, moramo snositi sankcije i to se odnosi na sve. Taj se princip kod nas zamagljuje u svim segmentima.

• Odredba je iz 2009. Zašto je Ustavni sud tek sada rješava?

- Ne znam zašto je baš sad sporna. Vjerojatno je bila sporna i ranije, ali je tek sada došla na rješavanje. I neću sad ulaziti u spekulacije koje se pojavljuju na relaciji Ustavni sud – Vlada.

• No, kako gledate na to da je u zadnje vrijeme Ustavni sud 'rušio' niz vladinih zakona i prijedloga?

- To je tema koja se otvara u svim zemljama. Sve tri vlasti imaju Ustavom definiranu ulogu. I Ustavni sud postupa u okviru svoje ustavne zadaće. Ako jedna odluka dođe na red za dva tjedna ili mjesec, a neka druga za par godina kao što je slučaj s plaćama, razumljive su medijske spekulacije o tajmingu. Bez prave analize, koliko ima predmeta, koje su vrste i kojom se brzinom rješavaju, ne mogu vam dati pravi odgovor. Ali, jednostavno ne želim vjerovati da je tu bilo kakva spekulacija, da se izboru predmeta za rješavanje prilazi s bilo kakvom namjerom. Uvjeren sam da Ustavni sud postupa po redu zaprimanja, po nekoj svojoj procjeni što je važno i da ne radi kalkulacije o tome koja je Vlada na vlasti, a koja nije.

• Bilo je i pogrešaka u proceduri. Je li možda problem u vašim pravnicima?

- Nije. Ako se gleda tehnički, isti ljudi koji su radili i prije tri godine, pet ili sedam, rade i danas. Ova Vlada nema lošiju pripremu nego druge Vlade. Jedan argument koji sam vidio, a koji je potpuno netočan, jest taj da mi donosimo zakone jako brzo i jako puno. Puno više se zakona donosilo u pristupu EU, a i ovi neki zakoni koji su trenutačno na tapeti su iz tog razdoblja.

• U izmjenama Kaznenog zakona je i odredba po kojoj neće zastarijevati teška ubojstva. Što je s onima koja su u zastari s obzirom na to da su ustavne promjene propale?

- Moj je stav da je riječ o jednom civilizacijskom pitanju, o tome da se mi kao društvo odlučimo da netko tko je drugog lišio života na posebno težak način, nikad ne može mirno spavati. Ono što smo u okviru zakona mogu učiniti jest to da smo ukinuli zastaru, no to se odnosi samo na slučajeve gdje zastara nije nastupila. Ako je nešto već zastarjelo, zakonom se to ne može mijenjati, već samo eventualno izmjenom Ustava. I zato je i bila pokrenuta ta inicijativa, kao što se dogodilo i s nezastarijevanjem ratnog profiterstva. Mislim da će ustavne promjene jednom morati doći na red i da ćemo se morati prema njima odrediti. Sad smo u situaciji da, primjerice, ubojica nekoliko ljudi ili trudnice može doći državnom odvjetniku i priznati da je to učinio, a mi mu ne možemo ništa jer je to u zastari. Apsurd je to veći što su protiv ovih ustavnih promjena bili oni koji su se najglasnije zalagali za progon ovih počinitelja ili zločina. Neću ulaziti u njihove razloge, ali je činjenica da je rezultat njihovog stava taj da počinitelji takvih ubojstava mogu računati da nakon dovoljno vremena neće biti progonjeni. Imali smo dobru priliku da to promijenimo i šteta je što je nismo iskoristili.

• Je li problem u tome što se na kraju sve svelo na Lex Perković?

- To je potpuno pogrešno gledanje. Po tome kako su i taj i drugi slučajevi završili, najbolje se vidi da to s tim nema nikakve veze.

• Kad se sada osvrnete na to razdoblje, sukob s EK, prijetnje sankcijama, je li vam Lex Perković uopće bio potreban?

- To je bilo jedno vrlo napeto razdoblje. Najteže mi je padalo što se stvarao stav da nismo punopravna članica. Takva se percepcija, na žalost, stvorila u domaćoj javnosti. Vladao je stav „rekla vam je Komisija, pa morate napraviti“. Zašto? Svaka europska država ima niz predmeta protiv Komisije na Europskom sudu. Istovremeno su pojedinci iz Komisije u svojim nastupima tretirali nas kao neravnopravne. I to je ono što me najviše frustriralo. To, jesmo li mi to mogli napraviti, smjeli ili ne – to je tehničko i pravno pitanje. Ali druge članice EU u istoj situaciji i po deset godina nisu mijenjale propise. Možda je manji problem kad takav stav zauzme Bruxelles, a puno veći kad se takva percepcija stvori kod kuće. S jedne strane to razumijem, jer su ljudi bili obmanuti, servirano im je da se nekoga štiti, što su potpune gluposti i što se pokazalo iz slijeda događaja. Ali, mi smo tu, na žalost, često bili pozivani da odstupimo od onoga na što imamo pravo kao punopravna članica. Imamo pravo i pogriješiti, ali ako i griješimo mora nas se tretirati na odgovarajući način. Ne može nitko iz Komisije, bez obzira na rang, nametati rokove i postavljati ultimatume jer se to ne radi ni drugim zemljama. Tu priča počinje i završava. No, i to je sve stvar sazrijevanja.

• Hoće li država, kako se već nagađa, platiti obranu Josipu Perkoviću?

- Ne znam o tome ništa. Ministarstvo pravosuđa takav zahtjev nije dobilo.

• Uvodi se i veća zaštita za učitelje, profesore, liječnike... Što je sa zaštitom novinara, s obzirom na mnoge prijetnje, napade, premlaćivanja?

- Zapadna civilizacija ima trend gubitka poštovanja prema autoritetima, gubitak digniteta struka. Učitelj mora imati autoritet. Promjenom Kaznenog zakona poručujemo: ako netko prijeti ili prisiljava na nešto bilo koga tko provodi javnu ovlast, od zdravstvenog radnika do poštara - država će intervenirati. Do sada su ti ljudi bili prepušteni sami sebi, a sada, ako se nešto dogodi, to je djelo koje se goni po službenoj dužnosti i reagirat će cijeli sustav. Novinari nemaju te ovlasti. Ali, slažem se da je to pitanje o kojem treba razmisliti i vidjeti kako ga urediti. Zakon je u prvom čitanju i otvoreni smo za razgovore o svemu. Vjerujem da će HND i po tom pitanju biti aktivan.

• HND je imao niz primjedbi kad je riječ o odredbi o 'teškom sramoćenju', posebno o tome da sudac procjenjuje 'javni interes'. Neki smatraju da je to bolje riješeno u staroj odredbi?

- Stvar je jednostavna, ukoliko je sporni navod objavljen u javnom interesu ili iz drugog opravdanog interesa – nema kaznenog djela sramoćenja. Tada ne morate dokazivati ni istinitost. Dakle, ako protiv novinara ide postupak, onda treba dokazati da je radio u javnom interesu i gotovo. Ako čak to i ne dokaže, dovoljno je da dokaže istinitost navoda ili čak da je imao opravdanog razloga povjerovati da je navod istinit. Pitali ste me i zašto bi sudac utvrđivao javni interes. U civiliziranom svijetu to je jedino moguće, u civiliziranom svijetu upravo je sud taj koji prosuđuje pravne kategorije. Mehanike nema u pravu, u protivnom ne bi nam trebali suci, već bi parametre ubacivali u računala koja bi izbacivala presude. Tako je i kod drugih kaznenih djela, i kod teškog ubojstva sudac prosuđuje je li počinjeno na okrutan način.

• Kad se postavite u vašu bivšu ulogu, odvjetnika koji zastupa novinara, kako bi gledali na odredbu o sramoćenju?

- Da sam vaš odvjetnik, došao bih i vikao da sporne odredbe bilo kojeg zakona koji vam ne ide u prilog treba ukinuti i pustiti vas doma, što god vi napravili. To bi mi bio posao i nije uopće dilema.

• U kojoj je fazi reorganizacija mreže sudova?

- Zakon je prošao prvo čitanje u Saboru i očekujem da ćemo reorganizaciju provesti u previđenim rokovima. Radimo na nekoliko frontova. Tu je, kao prvo, zakonodavni okvir, a druga bitna točka je informatizacija. Uvodimo u sve sudove u Hrvatskoj u e-Spis, što je sustav koji sudbenoj vlasti omogućuje više stvari. Među ostalim i to da se nasumce dodjeljuju predmeti i da predsjednik suda sjedne i točno vidi što mu koji sudac taj dan radi. Također omogućuje strankama da nađu svoj broj spisa i da vide gdje je spis, koliko sjedi kod nekog suca. Sve će se to moći kontrolirati od doma. To nam je osnovica za sve što radimo. Žao mi je što je dijelom zbog nerazumijevanja potrebe za e-Spisom bilo stanovitih otpora pri implementaciji. Očekujem da će puna implementacija biti dovršena do kraja godine. Također, uspjeh reorganizacije pravosuđa ovisi i o rješavanju odgovarajućeg smještaja za pojedine sudove.

• Imali ste i plan ubrzati zemljišno-knjižne predmete, jeste li uspjeli?

- Bitno smo to ubrzali, ali to nije dovoljno. Na početku 2012. godine bilo je 57 tisuća neriješenih zemljišnoknjižnih predmeta, a na polovici ove godine bilo ih je 47 tisuća. Problem neusklađenosti zemljišne knjige i katastra je jedan od većih problema u Hrvatskoj. Promijenili smo Zakon o zemljišnim knjigama, a sada dotjerujemo sustav koji bi to radio automatski. Sljedeći problem koji ostaje je problem obnove zemljišnih knjiga, a negdje i osnivanja jer u više od 170 općina nema zemljišnih knjiga.

• Koliko je neriješenih sudskih predmeta, čini se da se taj broj ne smanjuje?

- Na kraju prošle godine bilo ih je oko 737 tisuća. Međutim, dok god Hrvatska plaća i jednu kunu, to je previše, jer se iza toga krije građanin koji nije dobio pravdu na vrijeme. Zaostaci se smanjuju, ali nedovoljno brzo. No, ja sam samo djelomice pravi sugovornik za to pitanje. Točno je, ministar sam pravosuđa, ali predmete rješavaju sudovi. Zašto neki predmet traje dvadesetak godina, ne mogu odgovoriti jer sudske predmete ne rješava Ministarstvo pravosuđa. Moj je stav da to ne bi smjelo biti tako, ali u konačnici to treba pitati sudbenu vlast. Nemam ovlasti tu intervenirati na bilo koji način. Znam da je građanima to svejedno i da žele imati svoj predmet riješen, ali ja govorim kakve su ustavne granice. Brzina rješavanja je u domeni sudbene vlasti. Mi na to utječemo kroz zakonska rješenja. Promijenili smo, primjerice, Zakon o parničnom postupku i već sada se predmeti koji dolaze u tom novom režimu, rješavaju bitno brže.

• Koliko ste isplatili na račun tužbi koje su podnesene oko povrede prava na suđenje u razumnom roku?

- Na početku mandata bili smo na oko 35 milijuna kuna, a sada smo pali ispod 30 milijuna. Moramo biti svjesni da je Hrvatska počela rješavati problem zaostataka s milijun i pol predmeta, a sad ih je pola manje. Međutim, počeli smo se vrtjeti oko istih brojki i to više nije dovoljno. Znači, dok god ima predmeta starijih od deset godina, to nije dobra situacija, a da ne govorimo o predmetima starima 20 godina.

• Sve je više tužbi pred Europskim sudom za ljudska prava. Što to govori o našim sudovima?

- Na žalost, ima jako puno tužbi, ali sve te tužbe nisu iz domene pravosuđa. Međutim, ono što je iz domene pravosuđa, to nam ukazuje na određene sistemske pogreške. Najveći broj takvih predmeta tiče se upravo predugih suđenja i to je sramotno. Jer to je nešto što se uz više rada može lako otkloniti.

• Što vam je u dosadašnjem mandatu bilo najteže napraviti?

- Ono što nam je svima u prvom dijelu mandata bio mač nad glavom - ulazak u EU. Meni kao ministru pravosuđa to je bio najveći izazov do sada. Da nismo ušli u EU, a naravno svašta se uvijek može dogoditi, tko bi bio označen kao krivac? Pravosuđe i naravno ministar pravosuđa. To mi je bio najveći stres. Ispadalo je da ako Hrvatska ne uđe u EU, bit će krivo pravosuđe. To bi bila u konačnici politička odluka, ali krivac bi bio pronađen u Ministarstvu pravosuđa i ministru. Prethodni bi ministri bili zaslužni jer su zatvorili poglavlje bez obzira na politički karakter odluke, proizašlo bi kao da sam ja sve pokvario. To je bio strašan pritisak.

• Zašto ste nikad niste učlanili u SDP? Je li vas premijer Milanović, koji vam je prijatelj, zvao?

- Mene u SDP nisu zvali da se učlanim. Meni se sviđa takav stav, a pogotovo mi se sviđa što SDP ne organizira masovna primanja ispred TV kamera. Nitko mi nije ni postavljao uvjete - uđi, pa će ti se otvoriti ova ili ona vrata. U SDP se očito sam učlaniš. I u doba Vlade Ivice Račana bio sam zamjenik ministra tako da mi ovo nije prva politička funkcija na kojoj sam nestranačka osoba. No, svjetonazorski sam tamo. Distinkcija je da ne sudjelujem u stranačkim odlukama, ne biram i ne mogu biti biran na stranačke dužnosti, ali duhom sam tamo.

• Iako niste u SDP-u,kako gledate na sve ovo što se događa u stranci - smjene, isključenja Linić, Merzel...?

- Naravno da mi nije drago što se to sve događa. To se i vidi kroz rejting stranke. Kad je god neki unutarnji sukob, ljudi to vide i osjete određeno nepovjerenje pa naprave mali korak nazad. Za provoditi politiku, uvesti red i napraviti potrebne promjene, za sve to morate imati podršku. Bolje bi bilo da do toga nije došlo, ali kad je već došlo, mislim da je dobro da proces bio demokratičan. Drugo je pitanje zašto se građani zamaraju odnosima u jednoj stranci pa makar ona bila na vlasti. Bio je to jedan reality show, ali je bilo demokratično. Sada očekujem da će ljudi u stranci prihvatiti rezultate, da će se okupiti zajedno i da će to biti dobar start za dobivanje izbora.

• Je li vam žao što Linić više nije u Vladi?
- S Linićem sam surađivao dobro. Njegov odnos s premijerom je apsolutno stvar njega i premijera, ali prvenstveno premijera jer on odlučuje je li netko dio ekipe ili ne. To je kao kad pitate igrače jesu li međusobno bili dobri, na kojoj poziciji žele igrati ili kako da momčad nastupi taktički. Nije na igračima da to odlučuju.

Razgovarala Rozita Vuković (Jutarnji list, 26. srpnja 2014.)
 

Vijesti iz medija | Kaznena djela i zakon