Premijer Zoran Milanović u intervjuu za Banku govori o neposrednom, ali i dugoročnom značenju ulaska u Uniju, poručujući: „Ako smo uvjereni da nešto radimo ispravno i da je to dobro za Hrvatsku, nećemo od toga odustati“
Razgovarao Željko Ivanković
Fotografirao Andrija Zelmanović
Zoran Milanović, predsjednik Vlade Republike Hrvatske, političar je u izvršnoj vlasti. To znači da je dobrim dijelom zaokupljen tekućim poslovima, recentnim diskusijama u javnosti i s političkim oponentima. Milanović je, međutim, i u poziciji lidera zemlje koja upravo ulazi u Europsku uniju. Upravo smo zato s premijerom Milanovićem razgovarali o neposrednom, ali i dugoročnom značenju te činjenice te o dugoročnim trendovima ponajprije u hrvatskom društvu, zatim u politici, raspravljali smo o obrazovanju, nejednakosti i siromaštvu, demografskim trendovima i politici emigracije, a premijer je sam često isticao ekonomske reference i usporedbe s drugim, uglavnom europskim zemljama, ali se osvrtao i na neke aktualnosti.
S ulaskom u Europsku uniju Hrvatska nesumnjivo ulazi u novo razdoblje. Kako vi vidite stanje stvari u Hrvatskoj danas, s čime starta u Europskoj uniji te što, s obzirom na „snage i slabosti“, može očekivati u kratkoročnom razdoblju?
Pregovori su bili jako dugi tako da nema nepoznanica. Ako nešto ne znamo, to je naš problem, jer nitko ništa od nas nije skrivao. Ulazimo u EU kao jedna od najnerazvijenijih članica s ozbiljnim strukturnim problemima, niskom stopom zaposlenosti, bez gospodarskog rasta i s nepovoljnom dobnom strukturom radne snage. Gdje je naša šansa? Kroz težak i pametan rad možemo se nametnuti i iskoristiti goleme prilike koje nam se pružaju.
Možete li biti konkretniji?
Za početak, za realizaciju javnih investicija na raspolaganju ćemo imati 12 milijardi eura koje ćemo, ovisno o svojim sposobnostima, moći povući, što je znatno više od iznosa koji moramo uplatiti u zajednički proračun. Ako mogu tako reći, radi se o besplatnom novcu koji je dostupan i drugim članicama. Neke su uspješnije u njegovom povlačenju. Koliko ćemo mi biti umješni, ovisi isključivo o nama.
Za taj se novac tek treba izboriti. Zanima me odgovor na dva pitanja: prvo je ulazimo li u EU zbog EU-fondova ili očekujemo i neke druge perspektive i drugo je vezano uz multiplikativni efekt ulaganja iz fondova. Da budem jasniji, odlagališta otpada mogu se jednostavno zatrpati uz pomoć EU-fondova, ali se može napraviti i reciklažno dvorište koje će omogućiti njegovo korištenje i u idućem razdoblju. Dakle, nije bitna samo mjera jesmo li povukli 50 ili 70 posto...
Sama činjenica da ste uspjeli povući 70, a ne 30 posto je golema. Sve da je taj novac uludo potrošen. A neće biti i to prije svega zato jer se novac za takve stvari više ne daje. Kriteriji su puno stroži.
Europski fondovi jako su važni za razvoj niže i srednje razvijenih država u odnosu na najrazvijenije. Radi se o čistom novcu kojim se može rasteretiti proračun, jer se takvi projekti financiraju iz javne potrošnje. Estonija i Mađarska, primjerice, više od 90 posto javnih investicija financiraju putem EU-fondova, čime rasterećuju proračun.
Moram napomenuti da je hrvatski proračun prilično prenapregnut. Milijarda kuna manjka u državnom proračunu daleko je veći problem nego isti takav manjak u proračunu Grada Zagreba, s obzirom na to da državni budžet ima takvu konstrukciju. Samo na formalnoj razini milijarda kuna, bez obzira na multiplikativne učinke, čini ogromnu razliku. Taj novac nas čeka u EU. Možemo ga uložiti sjajno, manje sjajno ili mediokritetski, ali – iz hrvatske perspektive – on nikada neće biti bačen. Ne bih govorio o odlagalištima otpada, nego o prugama koje svakako imaju multiplikativni učinak i na ostale grane gospodarstva. To je investicija koja barem dvostruko nadmašuje ulaganja u autoceste koje smo gradili sami i s kojima smo postigli taj multiplikativni učinak, ali danas vidimo kakav su nam financijski teret donijele.
Postoje li, osim EU-fondova, neke druge mogućnosti i perspektive koje se otvaraju hrvatskoj državi, poduzećima i građanima? Kakvu ćete politiku voditi u tom pitanju?
Sigurno ne tutorsku politiku, nego politiku otvorenosti. Onaj tko ulazi na zajedničko tržište mora biti svjestan pritisaka koji ga očekuju. U privatnom sektoru tvrtke se konsolidiraju, šire se, ulaze u portfelje svojih konkurenata… Sreća se, naravno, već sutra može okrenuti, ali to su prilike koje pruža europsko tržište. Primjer Agrokora je dobar, jer se takva transakcija izvan EU-a vjerojatno ne bi dogodila, a ima multiplikativni učinak za cijeli niz djelatnosti u Hrvatskoj. Slično je i s gradnjom pruga u koje ćemo uložiti milijarde eura. Samo pruga Botovo – Rijeka košta tri milijarde eura. To je golem novac. Da imamo samo taj projekt, već bi to za Hrvatsku predstavljalo veliku stvar. Da ne spominjem cijeli niz manjih koji mogu promijeniti sliku Hrvatske. Sjetimo se strahova u Poljskoj prije 10 godina, da će im nestati poljoprivreda. Međutim, ne da nije nestala, nego je konkurentnija nego ikada što, naravno, ima svoju socijalnu cijenu. Tako će biti u Hrvatskoj. I kod nas će poljoprivreda biti konkurentnija i produktivnija, jer ovakva poljoprivredna proizvodnja nije održiva. Teško je više izračunati koliko smo milijardi pogrešno uložili putem subvencija u poljoprivredu ili brodogradnju, koja je i tako bila krovno konstruirana da pravi gubitke, a tzv. multiplikativni učinci veselili su mnoge okolo. Socijalna funkcija na takav se način može održavati neko vrijeme, ali ako traje neodređeno dugo kao u Hrvatskoj, onda imate propast. Dobro je da smo brodogradnju uopće uspjeli održati toliko dugo. Vidjet ćemo što će sada tržište reći s obzirom na to da država više ne može financirati takvu gubitašku proizvodnju.
Završili smo pregovore, Hrvatska ulazi u EU, a neki segmenti, poput sudstva, ne funkcioniraju. Tko će nas sad pritiskati da ga usavršimo, kad Bruxelles više neće?
U ovih godinu i pol dana nisam ništa radio pod pritiskom, pa neću ni dalje. Nastavljamo raditi s Europskom komisijom s kojom komuniciramo i koja praktički svaki dan ima nesporazum s nekom državom, jer EK ima svoju logiku i svoj način razmišljanja, dok države misle na drukčiji način jer žele zadržati određenu suverenost, tražeći da se načelo supsidijarnosti primjenjuje samo kad se mora primjenjivati. Hrvatska nije ušla u EU da bi nestala nego da bi zadržala određenu razinu autonomije u odlučivanju u određenim poslovima u interesu funkcioniranja zajedničkog tržišta i ne puno više iznad toga. Eventualno je tu još monetarna unija. Nismo ušli u Uniju želeći da se od nje formira nekakva naddržava.
Sve reforme do sada radili smo zbog nas samih, pa tako i zakon o zajedničkom uhidbenom nalogu koji smo donijeli jer ne možemo znati hoće li se sutra pojaviti neka nova optužnica i slučaj pred sudom u nekoj trećoj državi, što bi stvorilo probleme i nama i toj državi. Ovo je osigurač koji jamči da ćemo mi to riješiti, a ne sud u Bruxellesu. Nema tu nikakvog pritiska EK-a. Nikada nisam tako funkcionirao. Ako smo uvjereni da nešto radimo ispravno i da je to dobro za Hrvatsku, nećemo od toga odustati.
Mislite dakle da u EU ulazimo kao država koja je uz svoje ekonomske teškoće ipak dosegla stupanj civiliziranosti kojeg se ne moramo stidjeti?
Apsolutno, Hrvatska je podijeljena na regije. One koje zaostaju bile su izložene većim nevoljama. Za malu političku zajednicu prilično smo raznovrsni. Nedostaje nam kohezije, ali to je posljedica svega kroz što smo prošli. Hrvatska je jedina država članica EU-a koja je nedavno imala rat. Sloveniju ne bih stavio u tu kategoriju. Zato smo drukčiji. U kolektivnoj i individualnoj svijesti drugih država ne postoji ono što postoji u našoj.
Unatoč svemu tome i teškom i dugotrajnom procesu, uspjeli smo u onome što smo naumili. Prvi put u svojoj nacionalnoj povijesti, dakle zadnjih 160 godina, nema podjela poput one koja je – praktički nedavno – dijelila Dalmatince na autonomaše i narodnjake, što nam omogućava da napravimo kvantni skok u razvijenosti. Godine 1918., izlazeći iz sustava kojim nismo bili zadovoljni jer smo uz Bukovinu, Galiciju i BiH bili najnerazvijeniji dio Austro-Ugarske, ušli smo u savez s državama koje su bile ispod naše razine razvijenosti i zapravo tako ostali tamo gdje smo i prije bili – na europskom dnu. Prednost koju smo kasnije ostvarili s „mekšim“ komunizmom u odnosu na ostale izgubili smo s ratom. Zato sada krećemo s polazne osnove koja je niža nego što bi bila da nije bilo rata.
Bili smo ispred drugih, ali smo zaostali jer nismo imali pravi politički pluralni sustav, liberalnu demokraciju i otvoreno tržište nakon 1945. ili barem 1955. godine. Međutim, određena politička garnitura željela je po svaku cijenu ostati na vlasti, plašeći ljude neredima koji će se u tom slučaju dogoditi. Zato smo sada tu gdje jesmo. I naši susjedi bili bi razvijeniji. Srbija bi danas mogla biti Mađarska da u 90-im godinama nije bilo suicidalne politike Slobodana Miloševića. Danas je na razini BDP-a Crne Gore i to bez Kosova, s kojim bi bila još niže.
Spomenuli ste kvantni skok. Gdje vidite mogućnost da napravimo tako velik korak u budućem razvoju?
Pogledajte primjer Irske, koja je eksplodirala 90-ih godina i od male i siromašne države danas došla do samog vrha BDP-a po stanovniku, uz Luksemburg i Austriju. Naravno da tako nešto nitko više neće moći napraviti jer se treba posložiti niz faktora. Da uspijemo učiniti pola od toga, bilo bi puno.
Hrvatska ima solidnu radnu kulturu, solidnu educiranost i diverzificiranost gospodarstva koje nije monokulturno. Kad bih morao krenuti od nule, radije bih izabrao našu poziciju nego situaciju u kojoj se nalaze neke slične države, koje u velikoj mjeri ovise o jednoj manufakturi, poput autoindustrije. Prije neki dan su me iz stranih medija pitali hoćemo li privatizirati vode i šume. Rekao sam da nećemo, ali da ćemo privatizirati većinu drugoga gdje državi nije mjesto. Recimo, optimalno mi je ono što sam vidio u „Končaru“, gdje je država najveći pojedinačni dioničar, a tvrtka funkcionira kao privatna kompanija.
S ulaskom Hrvatske u EU kao da završava razdoblje tranzicije. Preostaje neprestano fino prilagođavanje, no bez nekog cilja kojem se teži, sličnog ulasku u EU. Ta europeizacija Hrvatske, koja je trajala tridesetak godina, sada prestaje. Više nema tako velike riječi koja simbolizira, okuplja građane, riječi protiv koje nitko nije ili ne može biti, kao što je slučaj i s Domovinskim ratom. Što mislite, kako će to utjecati na odnose u Hrvatskoj, na političku retoriku, argumentaciju, težnje i opise budućnosti zemlje koji su uobičajeni sadržaj političkih rasprava, ali i temelj na osnovi kojeg pojedinci donose odluke o osobnom izboru? Čemu ste bliže: potrebi novog nacionalnog konsenzusa ili spontanom razvoju ideja u kojem ćete vi voditi novu politiku?
Možemo govoriti o formalnom okončanju tranzicije, kako je bila zamišljena 1990., ali treba reći da je stvarna tranzicija započela još 80-ih godina u bivšoj Jugoslaviji, ne uvijek na istim mjestima i u isto vrijeme. U tom smislu, tranzicija traje i danas. Uostalom, nema definitivnih završetaka. Društva i kulture funkcioniraju različito u svakoj od država, pa tako i u Hrvatskoj. Otvoreno društvo, osobne i ekonomske slobode, država koja je jaka i prisutna tamo gdje mora biti, a tamo gdje nije – nema što raditi, to je nešto o čemu ne bi smjelo biti rasprave. Netko to može zvati liberalno, drugi libertarijansko pregnuće. Oni koji podupiru ovakve ideje, naši su saveznici i prijatelji. Oni koji prema njima imaju ili rezervu ili su protiv, moji su politički suparnici, nikako neprijatelji.
U Hrvatskoj ima vidljiv broj onih koji nam se suprotstavljaju i onih koji time politički manipuliraju iz zasjede. S njima je teško postići politički konsenzus dok god služe instrumentima ograničavanja osobnih sloboda i prava manjina, odnosno svega onoga što smatram temeljem političkog djelovanja.
Što se tiče nacionalnog konsenzusa, mogu reći da ga neće biti jer se politički suparnici koriste metodama kojima se malo tko služi. Iza političkog mainstreama skriva se uski, sitni, rušilački nacionalizam, što je opasno za Hrvatsku. Nije pogibeljno, ali je opasno. Zato bi bilo dobro da se oni koji se time služe politički artikuliraju, da se nazovu pravim imenom i pod njim idu na izbore. Takvi ljudi stoje na putu konsenzusa. Mi igramo nogometnu utakmicu po pravilima FIFA-e, a konkurencija igra bez zaleđa i rukom, a igra se nogomet, a ne rukomet. S obzirom na sve, rezultat koji imamo zapravo je sjajan.
Mislite da se radi o dugoročnoj situaciji, dijelu tradicije u Hrvatskoj. Da to „igranje rukom“ nije lako prevladati?
Sigurno nije lako, ali me oduševljava činjenica da je uopće moguće da u zemlji koja je toliko opterećena, pa i ranjena kao Hrvatska, ljudi i stranke koji dijele moj svjetonazor i pogled na život posljednjih desetak godina dobivaju zajedno većinu glasova na izborima. To mi ulijeva nadu da ovo sve skupa ima smisla i da nas ljudi prepoznaju. Dobro je da nemamo uvijek stabilnu vladu i parlamentarnu većinu jer kad ste na korak od dvotrećinske većine, lako je krenuti u promjenu fundamentalnih pravila igre, što može dovesti do loših posljedica.
Dakle, kao osnovnu ideju za budućnost vidite daljnje ustrajanje na razvitku liberalne demokracije?
To radimo već 20 godina, sustavno sa svim usponima i padovima, pokušavajući razviti institucije. Pokušavamo razviti liberalnu predstavničku demokraciju, ali brzina kojom idemo ovisi o kulturi određene zajednice i tradicije. Jasno je da na silu ne ide. Uostalom, ništa ne ide na silu osim revolucije.
U raspravama o Hrvatskoj često ističete skandinavske primjere. Je li Hrvatska ipak bliža kretanjima u mediteranskom krugu zemalja? Postoji li napetost između sjevernjačke i južnjačke kulture u Hrvatskoj, kako se usklađuju i mogu li se uskladiti? Koliko Hrvatska zapravo pripada mediteranskoj kulturi i koliko to onemogućava transformiranje u skandinavski obrazac kojem težite?
Skandinavski model sigurno je najbolji od svih koji postoje, ali pritom je važno reći da su te države uglavnom izbjegle ratove. Za njih važi da su protestantske, ali tamo je protestantizam više posljedica nego uzrok određenih trendova. U Finskoj, primjerice, žene su bile laici u kongregacijama još u 16. stoljeću. Dakle, prava žena i ravnopravnost u društvu nisu došli s Lutherom i ustanovljeni preko noći.
Hrvatska je mediteranska država. Međutim, mediteranski mentalitet ne vidim kao levantsko-bizantski, o kojem sam govorio misleći pritom na onaj bizantizam zrele raspadajuće faze, a ne u doba Justinijana. Da je u Hrvatskoj puno više mediteranskog mentaliteta jednog Veneta, Venecije ili srednjovjekovnog i novovjekovnog Dubrovnika, bili bismo velesila. Kod nas je, međutim, mediteranski mentalitet u pravilu eufemizam za balkanizam. Nasuprot tome, Skandinavci rade i svjesni su da rade za zajedničko dobro. Zbog tog cilja odriču se određenih osobnih probitaka. Žive dobro i imaju legitimna očekivanja i perspektivu, ali ne zaboravljaju da moraju pridonositi zajednici. I tamo postoje različiti načini: u Švedskoj porezna opterećenja jako padaju posljednjih 20 godina, a u Danskoj baš i ne. Unatoč tim razlikama, teško je reći da je neka od tih država neuspješna. Svaka je vrhunski uspješna na svoj način.
U Njemačkoj je, na primjer, posljednjih desetak godina postignut vrlo važan zajednički nazivnik. Cijena rada stagnira, plaće su praktički zamrznute, rast je svih ovih godina bio skroman, ali je osigurana stabilnost sustava. Tako nešto iznimno je teško postići i zapravo više služi kao iznimka nego pravilo. Kada bismo zaposlenost gledali prema kriterijima iz 70-ih i 80-ih godina prošlog stoljeća, pokazalo bi se da je u zemljama u kojima su trenutno najbolji rezultati, nezaposlenost zapravo bila veća. Danas jako velik broj ljudi radi u pravnim okvirima kojih prije 30, 40 godina nije bilo. Rade kratko, za mali novac, i privremeno. Ali, svi su oni po današnjim kriterijima zaposleni ljudi. U tom smislu moramo se što prije početi mijenjati u Hrvatskoj.
Rado bih da karakterizirate povijest i stanje institucija u Hrvatskoj. Što su glavni trendovi i koji činitelji najviše utječu na institucionalni razvitak, odnos prema institucijama?
U svim državama, pa čak i na zapadu, prema institucijama postoji duboko poštovanje, blagi prijezir sve do dubokog zazora. Mi smo, recimo, otvorili Markov trg za prosvjede i za vrijeme trajanja sjednica Vlade. Smatramo da je to ispravna odluka, iako taj prostor nikako nije idealan jer je uzak i malen. To se rješenje pokazalo kao razumno. Odnos ljudi prema institucijama u Hrvatskoj ne odudara bitno od europskog prosjeka, što se vidi i u reakcijama ljudi u trenutku krize, koje su civilizirane. Barem ih ja tako doživljavam, bez obzira na opravdano ili neopravdano nezadovoljstvo.
Neke od naših institucija, kao i njihov način funkcioniranja, ipak je nov za građane s obzirom na to da do 1990. godine nije bilo demokracije. Ipak, kako je tranzicija počela ranih 80-ih, lagano su počele i promjene. Međutim, postoji i niz problema. U to vrijeme imali smo sudove opće nadležnosti koji su dobro funkcionirali u uvjetima dirigiranog, monopolističkog državnog gospodarstva u kojima konkurencija i broj pravnih osoba nisu ni blizu tako pritiskali kao u kapitalizmu. Normalno da je bilo brže kad su se procesi svodili na međusobno parničenje oko parnica, ali kada su 1990. došla nova pravila, taj je pritisak postao nesnosan. Sudovi su postali usko grlo. Dolazili su novi sporovi koje nije imao tko rješavati i s tim i danas imamo problema.
Nisam siguran da nam EU nije gledao kroz prste u zaključivanju poglavlja Pravosuđe, kao zadnjeg u pregovorima. Čak je i guverner HNB-a spominjao probleme s funkcioniranjem pravosuđa.
Nužna nam je reforma sudova opće nadležnosti, poput županijskih. Imamo neučinkovit i preširok sustav. Još uvijek živimo u vremenu u kojem, kad nekome dirnete u lokalni sud, poštu, mrtvačnicu, bolnicu, odmah nastaje panika. Ne može svako selo imati svoju bolnicu ili kirurgiju u svakom županijskom središtu na 100 kilometara udaljenosti jedne od druge i da još pritom nijedna ne valja. Nema smisla.
Javnost je rezonirala da se dosta stvari radi upravo zbog pritiska EU-a. Ni ministar pravosuđa Orsat Miljenić nije zadovoljan stanjem. Pokazao mi je usporedbu po kojoj je funkcionalnije pravosuđe povezano s većim gospodarskim rastom.
Razgovarali ste s čovjekom koji se nikada više neće moći vratiti u pravosuđe jer će imati čitave brigade neprijatelja. Hrvatska nema sustava. On ga mora promijeniti i učiniti efikasnijim. Tek sada, nakon završetka pregovora, počinje pravi posao s pravosuđem.
Odnos prema administraciji u Hrvatskoj prilično je negativan. Radi se na povezivanju registara i smanjenju vađenja silnih potvrda, ali to očito nije dovoljno, a ne treba zaboraviti ni da postoji dio standardnog, gotovo tradicionalnog nezadovoljstva djelovanjem institucija, što može biti i alibi da ih se zaobilazi?
Mislim da ste dobro postavili dijagnozu, ali da je to više tema za razgovor s psiholozima.
Prije nekoliko je godina započelo, a sad se već ukorijenilo, nastojanje da se pokazateljima kvalitete života da primat pred suhim ekonomskim brojkama. Koji su, prema vašem mišljenju, najznačajniji pokazatelji kvalitete života u Hrvatskoj i zašto bi netko živio ovdje?
Geografski položaj Hrvatske jako je povoljan, umjereno je naseljena, nema značajnog pritiska na resurse, pripada zapadnoj civilizaciji, okoliš je očuvan, glavni grad je velik, ali nije prevelik i samo je sat vremena udaljen od jednog od najatraktivnijih mora u Europi. Hrvatska je super mjesto za život sa solidnom kupovnom moći koja je, kako nas bombardiraju ovih dana, na pola od one u Francuskoj. Naravno da to nije tako i da se stvari ne mogu gledati izdvojeno, izvan konteksta. Stan u Parizu svakako nije kao stan u Zagrebu, baš kao što stan u Zagrebu nije kao stan u Sofiji. Ne može se sve izmjeriti matematički. Treba doći i vidjeti zašto je Hrvatska naročita zemlja.
Već sada se ovdje može dobro živjeti, što sve više stranaca prepoznaje, i to onih koje želimo vidjeti u našoj državi. Koji su donijeli svoj kapital, rade posao, kupuju nekretnine i to ne na onaj način kako se to radi u Crnoj Gori. Prije desetak godina, kada sam bio u Bruxellesu, braneći prvi akcijski plan za ulazak u NATO, pitali su me za odnose sa Slovenijom, ponajprije zbog Piranskog zaljeva. Objasnio sam im da je nakon raspada Jugoslavije Slovencima u Hrvatskoj ostalo na tisuće nekretnina koje oni normalno koriste, ali da je režim takav da Slovenci ne mogu kupovati nekretnine u Hrvatskoj, kao što ne mogu hrvatski građani u Sloveniji. Ali još u 90-im godinama tome se doskočilo tako da su Slovenci kupovali nekretnine preko tvrtki, što je puno nesigurniji način, ali oni nijedan trenutku nisu u tome vidjeli zapreku da odustanu. Ta je slika puno govorila o povjerenju koje je vladalo između dviju država i to usred rata.
U javnim istupima dajete do znanja da vam je stalo do obrazovanja. Kako, prema vašoj ocjeni, stojimo s obrazovanjem u Hrvatskoj, s brojem visokoobrazovanih, obrazovanjem u javnim poslovima i javnoj komunikaciji?
Što se tiče usporedbi broja visokoobrazovanih, opet bih se poslužio kompariranjem s nekretninama: to je kao da usporedite stan od 100 četvornih metara u Rumunjskoj u doba Nicolaea Ceausescua sa stanom iste veličine u zagrebačkim Dugavama. Nije isto. Slično je s visokim obrazovanjem. Hrvatska ima vrlo visoku stopu završavanja srednje škole. Što se tiče znanja spadamo u donji dom, ali napredujemo. Raste i broj visokoobrazovanih, ali pitanje je njihove kvalitete, kao i kvalitete subregionalnih obrazovanih centara koji nude navodno tržišna znanja, ali nemaju tradicionalnu kvalitetu. Oni su otprilike kao nekadašnji rad na neodređeno vrijeme za fiksnu plaću pod sindikalnim kišobranom prema današnjem radu u Njemačkoj ili Nizozemskoj na fleksibilno, povremeno ili privremeno. To nije isto, a računa se kao da je isto.
Da plastično objasnim, Grčka nimalo ne zaostaje po broju visokoobrazovanih za Njemačkom, kao ni Španjolska ili Portugal. Ali ti su ljudi školovani za ništa. Gospodarstvo ih jednostavno ne uspijeva uposliti, a nisu Norvežani da imaju toliko novca da si mogu priuštiti da budu humanisti koji se bave lijepim umjetnostima. To je dobar primjer neracionalnog trošenja javnog novca na ljude koji nemaju svoje mjesto na tržištu.
S druge strane, njemački pristup pokazao se uspješan. U toj državi ne postoji kategorički imperativ završetka fakulteta. Baš kao Austrija, i Njemačka ima nisku stopu nezaposlenosti među mladima jer sustav na određenoj razini prepoznaje potrebu i distribuira radnu snagu i to bez diskriminacije. Svatko tko želi može ići dalje. U tim državama socijalne nejednakosti nisu prevelike, ali ljude se usmjerava u pravom smjeru. Hrvatskoj, dakle, ne treba tisuću pravnika i još toliko politologa godišnje, ali nedostajat će nam liječnika.
Međutim, imam dojam da oni koji se školuju za nepoduzetnička zanimanja zapravo nemaju kulturu poduzetništva. Nemaju ideju da bi nakon školovanja mogli biti poduzetnici?
Donedavno su se i u drugim državama preferirala „službenička“ zvanja nasuprot poduzetničkim. Pravnik može naći posao i u državnim i u privatnim tvrtkama. I pedagog ga može naći, ali preporučam, bez obzira na to što sam i osobno tome sklon, da se dobro razmisli prije nego što se upiše neki studij, poput lijepih umjetnosti. Država nije majka u čijem krilu živiš do srednjih životnih godina. Treba se otisnuti u život i preuzeti određeni rizik. Znanje ima važnu tržišnu vrijednost. Bio je jedan transparent na prosvjedima, „Znanje nije roba“. Po meni, nema važnije robe na svijetu od znanja. Mislim da se taj mentalitet ipak polako mijenja, što ćemo najbolje vidjeti na generaciji rođenoj nakon 1990. godine. Stariji nisu svjesni koliko su oni drukčiji od nas i kakva su njihova iskustva koja ne sadržavaju socijalizam i rat. Odrastaju u vrijeme društvenih mreža u potpuno drukčijem sustavu nego mi. Sjećam se kad sam 1990. godine, sa skupinom zagrebačkih studenata prava, išao u Haag kao predstavnik Jugoslavije. To je bilo najbolje pravničko natjecanje u simuliranim slučajevima. Sveučilište u Zagrebu bilo je jedino iz istočne Europe. I to je bila posljednja godina. Nakon toga, sve se promijenilo. Zamislimo koliko su kolege iz istočne Europe bili uskraćeni za kontakte, koliko su bili izolirani.
Ipak, Prag i Budimpešta imaju priznata međunarodna sveučilišta, za razliku od Zagreba. Očekujem da baš u tom segmentu može doći do prve ozbiljnije imigracije iz zapadnih država u Hrvatsku, kamo bi mogli doći profesori poučavati, ali za to će trebati stvoriti određene preduvjete. Postoji inicijativa na Sveučilištu u Zagrebu da hrvatski znanstvenici koji rade po svijetu barem tri mjeseca provedu u Hrvatskoj.
Naravno da je inicijativa dobra, ali bojim se da imamo objektivne prepreke jer smo premalo tržište. U Hrvatskoj sigurno postoji šansa, ali moramo promijeniti odnos i prema znanju i prema troškovima znanja.
Suvremena ekonomija, čini se, proizvodi nejednakosti, o čemu ste i sami često govorili. Po prihodovnoj nejednakosti nalazimo se u europskom prosjeku. Mislite li da nejednakost i siromaštvo postaju političko pitanje u Hrvatskoj? Koliko važno?
U Hrvatskoj je jako visok postotak vlasnika nekretnina koje ipak imaju određenu tržišnu vrijednost, također u Grčkoj je puno veći broj kućevlasnika nego u Njemačkoj, ali to opet ne govori ništa. Statistike govore na različite načine. Moram reći da se vertikalna mobilnost usporava u svim europskim društvima, ali su ona, za razlika od nas, već prešla prag bogatstva. Oni nagli skokovi, koji su bili mogući nakon Drugoga svjetskog rata kada su i težačka i seljačka djeca preko gimnazija i fakulteta radikalno pozitivno mijenjala način života, sada su se usporili.
Kad gledate strukturu učenika u zagrebačkim gimnazijama, velikom većinom dolaze iz obitelji visokoobrazovanih. Neću reći da su privilegirani, ali to je činjenica. Naš odgovor na to je politika gospodarskog rasta koji bi bio stalan i umjeren, a ne da dođe do pregrijavanja koje je stvorilo velike probleme u nekim državama. Primjerice, od 1945. do 1975. Francuska je uspjela ostvarivati prosječan rast manji od tri posto godišnje, bez velikih oscilacija. Slično je bilo u Njemačkoj i u Velikoj Britaniji u 19. stoljeću. Kad rastete po stopi od 10 posto, povećaju se i očekivanja. Pogledajte što se događa u državama koje su rasle po stopi od 10 posto, da bi sada pale na dva posto, poput Brazila. Turska je, da je bilo malo političke mudrosti, mogla imati učinkovitu zapadnu demokraciju, ali nije se predugo dogodilo ništa osim raslojavanja stanovništva na građansko, urbano i priurbano, odnosno ruralno. Ta dva sloja stanovništva imaju različita očekivanja.
Dijelite li stav da su prosvjedi u Turskoj i Brazilu zapravo politički, dok su u Grčkoj socijalne naravi?
Politički, svakako. U Grčkoj je došlo do sunovrata. Država se praktički morala, da tako kažem, resetirati. BDP je u nekoliko godina pao 30 posto, što traži dramatičnu promjenu načina života.
U kampanji za parlamentarne izbore kazali ste da ste vidjeli kako ljudi žive prilično bijedno?
Da, zato što nemaju gotovine. Nisu gladni, ali nemaju novca da kupe ništa djetetu. Na selu se živi teško. Zato mi smeta nerealna priča o nekakvom očuvanju sela kao slavenske pastorale. Što će dijete raditi na selu? Naša politika prema selu jest da se ono očuva, ali da se ne ide protiv volje ljudi. Postotak stanovništva koje živi u zajednicama na tradicionalan način stalno se smanjuje i to je činjenica.
Imate li politička rješenja za demografske probleme s kojima se suočavamo? Je li odgovor u dolasku imigranata?
Demografske trendove gotovo nitko u svijetu nije uspio preokrenuti, a mislim da je Hrvatska premala za imigrantska rješenja. Nikako ne bismo mogli podnijeti novi socijalni pritisak, da ne spominjem kako je riječ o ljudima drukčijih kulturnih navika. Prema tom sam pitanju rezerviran.
Često se kaže da su političari odvojeni od realnosti. Iz kojih se izvora vi informirate o hrvatskoj realnosti, na što se oslanjate?
Na ovu poziciju nisam došao iz „zabranjenog grada“, nego iz stvarnog svijeta u kojem sam živio normalnim životom. Uostalom, u Vladi je velika većina ljudi provela dio života u javnom sektoru. Pa kad sindikati javnih sektora krenu s optužbama, može im se reći da smo upravo mi iz tog svijeta. Kao političar imam izravne prilike da kroz kontakte s ljudima – možda kao premijer manje nego kao predsjednik stranke – znam što se događa i da obiđem svaku tarabu u Hrvatskoj. Siguran sam da sam prošao puno više nego 90 posto novinara, jer moj posao je da budem prisutan svugdje, bez obzira na to radi li se o Babinom Polju, Babinoj Gredi, Jagodnjaku, Krnjaku, Županji… Nema mjesta u Hrvatskoj u kojem nisam bio i ne samo to, nego se stalno vraćam. I to je posao svakog političara, ovisno o kojoj se razini radi – od načelnika općine do ministra.
Često koristite primjere iz drugih država. Čini li vam se ponekad da je hrvatska javnost previše fokusirana sama na sebe i da povremeni nesporazumi o onome što vi kažete, a kako je to javnost razumjela, potječe upravo od toga, jer koristite primjere koji ljudima nisu jasni? Je li hrvatska javnost previše opterećena sama sobom?
Jako važno ulogu pritom imaju mediji, a ja ne gospodarim njima. Imam svoj stav i neću pristati na reduciranje moje izjave na dvije objavljene rečenice, na to da razgovaram s ljudima na način na koji se s njima do sada komuniciralo. To je naprosto „debilizirajuće“ i drži korisnike medija ograničenima.
Svaki čovjek treba analizirati i tuđe i svoje postupke, inače nisi čovjek, ali u svemu postoji nekakva mjera, inače sve to skupa postane svrha sama sebi. Ljudi moraju postavljati pitanja, davati odgovore i tražiti rješenja. Život, inače, nema smisla. To je smisao života. Pravo pitanje nije zašto smo tu, nego što radimo tu? Mediji naprosto moraju biti zahtjevniji. Želim reći da u stvaranju kulture dijaloga moraju sudjelovati i mediji. Ne može se sve banalizirati i svoditi na konflikt kojeg vrlo često i nema, ali se zato kolokvijalnim izrazima zna zakuhati.
Rekli ste da izgleda kao da su hrvatski građani zatvoreni u sebe. To je prokletstvo malih naroda, i mentalno i ekonomsko. Mi moramo biti otvoreni, jer je to jedini način da preživimo. I genetski i evolucijski moramo se otvarati prema svijetu, upijati različitosti i ne bojati se izazova.
pogledajte video
pdf
Vijesti iz medija
