Razgovarala: Ivanka Toma
S ministrom pravosuđa, Orsatom Miljenićem razgovarali smo neposredno nakon što je objavio da će ukinuti čak 113 pravosudnih tijela. Toj je objavi prethodilo žestoki sukob između izvršne i pravosudne vlasti koji se zakuhao oko (ne)izručenja Josipa Perkovića, šefa tajne službe bivše države, Republici Njemačkoj. Ova dva događaja dominirala su razgovorom.
Zašto ćete broj općinskih sudova svesti na 18, prekršajnih na 15, općinskih državnih odvjetništava na 15, i onda stati?
Uvodno moram reći da sam jako ponosan na zaposlenike Ministarstva pravosuđa koji su radili dan i noć i sami iznijeli cijelu reorganizaciju. U prošlosti smo imali dosta konzultanata koji su dolazili sa strane, a iza njih je ostajao nedovršen ili loš posao. Osnovno pitanje koje smo postavili ulazeći u reorganizacije bilo je: što je bitno? Odgovor na to pitanje glasi: radno opterećenje sudaca. Neki rade 50 predmeta, drugi 200 i više, a imaju istu plaću. Za suce je to nepravda, a za građane znači da će oni koji su došli kod opterećenijih sudaca dugo čekati da njihov predmet dođe na red za rješavanje. U pravosuđu imamo dovoljno ljudi da prepolovimo trajanje postupaka, ali su pogrešno raspoređeni. Dakle, željeli smo postići mobilnost sudaca i ostalih sudskih službenika, a time i ujednačavanje opterećenosti. Drugo važno pitanje bilo je: gdje rezati? Hrvatsku smo podijelili u sudska područja prema tome koliko imamo županijskih sudova. Ocijenili smo da je tamo gdje imamo županijski sud dovoljno imati i jedan općinski, prekršajni i po jedno općinsko i županijsko državno odvjetništvo. To je, dakle, novo sudbeno područje. A zašto nismo dalje mijenjali? Zato što ova reorganizacija obuhvaća 90 posto predmeta i 80 posto pravosudnog kadra, a pokrivena je cijela zemlja.
Prve reakcije vrha sudbene vlasti, Državnog odvjetništva, odvjetništva, te bilježnika, bile su pozitivne. Imate li reakcije građana?
Za sad ih nema puno, ali one koje su došle govore da je prepoznat cilj: da se što prije i što bolje riješe njihovi slučajevi. Građanima je svejedno da li na ploči piše sud ili stalna služba, te sjedi li tu predsjednik suda. Ako moraju putovati do suda i čekati godinu dana na rješavanje spora, ili čekati tri godine i imati sud u svojem mjestu, odlučit će se za prvu opciju. Eto, to su reakcije građana.
Do sada su se sudovi ukidali tako da se promijenio naziv na ploči, ali je sve ostalo isto. Hoće li i sada biti tako, ili će se ukinuti sudovi i fizički preseliti?
Odgovor je i da i ne. Općinski sudovi će ostati samo u sjedištima županijskih sudova. S izuzetkom Požege i Velike Gorice.
To znači da će postojati općinski sud u Varaždinu, ali ga više neće biti u Ludbregu?
Ne. Tamo gdje danas postoji općinski sud koji ovom reorganizacijom prestaje postojati, poput Općinskog suda u Čakovcu, zadržat će se stalna sudska služba. To znači da ostaju suci i zapisničari. Ali sva logistika seli se u sjedište. Građani idu na isto mjesto, i za njih se ništa ne mijenja. Dosta se, međutim, mijenja pravosuđu. Sudovi se logistički okrupnjavanju, a dobiva se mobilnost. Primjerice, ako predsjednik suda u Varaždinu procjeni da mu dvoje ljudi koji rade u sudskoj službi u Čakovcu nisu dovoljni, on će tamo poslati još dvojicu iz Varaždina. To je jedna mjera, a druga je algoritamska, softverska. Ako se negdje kadrovskim prerasporedom ne može kompenzirati višak predmeta i nedostatak sudaca, onda će se priljev automatizmom, računalno, prelijevati na suce koji ga mogu riješiti. Građanima to znači brže rješavanje predmeta. Daljnji učinak reorganizacije je omogućavanje specijalizacije. Kada je na jednom mjestu puno sudaca može se stvoriti kvalitetan obiteljski odjel ili odjel za radno pravo.
Tko će odlučivati o seljenju sudaca – predsjednik suda ili menadžer suda?
Predsjednik suda je sudac i on odlučuje o svemu što ima veze sa suđenjem, predmetima i sucima. Predsjednik suda je jedina osoba koja može odlučiti gdje će sudac raditi. Menadžer će se brinuti za logistiku. Na njemu će biti održavanje informatičke mreže, briga o financijsko materijalnom poslovanju, o tome da na jednom sudu, primjerice, postoje tri zapisničara viška, a na drugom su svi na bolovanju, pa da ih se premjesti kako ne bi propadala ročišta.
Znači, otpada da se ubuduće suca može preseliti na drugi sud isključivo uz njegov pristanak?
To i dalje nije moguće, međutim, mijenja se teritorijalna nadležnost općinskih sudova, pa će predsjednici novih sudova moći unutar svog područja preraspoređivati suce.
Uspjeli ste, dakle, doskočiti sucima?
Nisam nikome doskočio. Vidite i po reakcijama iz redova sudbene vlasti da se pozdravlja to što radimo. Nemojmo ovo shvatiti kao nadmudrivanje.
Velika novost je i žalbeni postupak. Podnese se žalba, ona ide u bubanj i onda se vidi koji će je sud rješavati.
Upravo tako. Ali neće završiti kod bilo koga, nego kod suca koji je u „bubnju“ označen kao slobodan. Tako će građani prije doći na red sa svojom žalbom. Sada su u situaciji, ako se radi o opterećenom sudu, da čekaju dugo na red, ili da čekaju dok Vrhovni sud ne napravi delegaciju njihova predmeta.
Je li korupcija bila motiv za uvođenje ovakvog modela?
Nije. Korupcija nikako nije motiv. Tvrdim da u pravosuđu ima daleko manje korupcije nego što se govori. Međutim, jedan od motiva za uvođenje "bubnja" za raspodjelu žalbi su bili brojni pogovori o utjecajima na sudovima unutar jedne sredine.
Dakle, ako se sudim u Bjelovaru, izgubim spor i uložim žalbu, realno je da o njoj odlučuje Županijski sud u Dubrovniku. Što to znači za građane? Mora li se iz Bjelovara putovati u Dubrovnik?
Za građane to ne znači ništa. Po Zakonu o parničnom postupku se može održati rasprava i u žalbenom postupku, no to bi trebali biti izuzeci. Još se nije održala ni jedna rasprava u drugostupanjskom postupku. Na koncu, ako sud u Dubrovniku odlučujući o žalbi zaključi da je trebalo saslušati još jednu osobu, nitko iz Bjelovara ne mora ići u Dubrovnik. Dubrovački sud izdat će nalog sudu u Bjelovaru da ispita tu osobu i poštom dobiti zapisnik o ispitivanju. Uostalom, i lani je u pravosuđu 36.000 spisa riješeno delegacijom s opterećenih na neopterećene sudove.
Hoće li država, i kako, s ovom reorganizacijom sudstva uštedjeti štogod novaca?
Svrha i zadaća pravosuđa i sudskog postupka nije punjenje proračuna. Svrha je provedba zakona. Reorganizacijom nećemo ostvariti velike uštede neposredno, ali važno je da reorganizacija neće ni koštati, jer ćemo iz onog što uštedimo financirati sve korake koje treba načiniti. Posredne uštede su, međutim, ogromne. Računate li da danas ima 750.000 zaostalih predmeta, možemo govoriti da se samo zatezne kamate u tim predmetima mogu računati u stotinama milijuna kuna. Ako postupke skratimo za godinu dana, na kamatama smo uštedjeli milijardu do dvije kuna. A koliko smo time uštedjeli gospodarstvu, koliko ljudskim odnosima jer se neće održavati konflikt? Nadalje, dugoročno ćemo doći do toga da će se ljudi zapošljavati samo na sudu, odnosno njegovoj centrali i time će padati broj putovanja. Uostalom, u idućih pet godina 258 ljudi ide u redovne mirovine, a 679 službenika je zaposleno na određeno vrijeme. Dio njih će dobiti stalni posao, ali veći dio vjerojatno više neće trebati.
Kakav je tempo reforme?
Počeli smo u utorak, 14. siječnja 2014. To je dan objave i početak javne rasprave o Zakonu o sjedištima sudova koji bi se trebao donijeti u prvom kvartalu ove godine. Paralelno radimo na Zakonu o sudovima kojeg ćemo uputiti u proceduru tijekom drugog kvartala ove godine. Nadalje, 1. srpnja 2014. bi trebalo stupiti na snagu preuređenje žalbenog postupka u kaznenim predmetima, 1.1. 2015. bi trebala funkcionirati nova mreža sudova, 1. travnja 2015. novi žalbeni postupak u građanskim postupcima, a 1. srpnja 2015. godine mreža prekršajnih sudova. Ovaj tempo je prilagođen informatizaciji.
Je li HNS podržao ukidanje sudova? Govorilo se da su protiv.
Razgovarao sam s kolegama o ovome i nisam dobio nikakvu primjedbu.
U kakvim ste odnosima s predsjednikom Županijskog suda u Zagrebu, Ivanom Turudićem?
Kao i sa svakim predsjednikom županijskog suda.
Zar vas svi tako žestoko kritiziraju?
Rekao sam da je kritika, naravno dobronamjerna i obrazložena, dobro došla. Nikome u ovoj zgradi ne pada na pamet da sve radimo dobro. Kolega Turudić je bio na sastanku kao i svi predsjednici županijskih sudova, vidio prezentaciju nove mreže sudova, dao i neke konstruktivne primjedbe. Profesionalno, moj je odnos s njim kao i sa svim predsjednicima županijskih sudova. A privatno s profesionalnim nikada ne miješam.
U pravosudnim kuloarima već se dulje govori da pripremate Turudićevu smjenu. Što je posrijedi?
Predsjednike svih županijskih sudova imenuje i razrješuje isključivo Državno sudbeno vijeće. Ministarstvo pravosuđa s tim nema ništa. Ne želimo da se reorganizacija pravosuđa pretvori u kadrovsku reformu. Svi predsjednici županijskih sudova ostaju do kraja mandata jer se ništa ne mijenja u njihovim nadležnostima. Oko predsjednika općinskih sudova postoji dilema. Mi u Ministarstvu se zalažemo za to da predsjednici sudova koji ostaju u sjedištima budu do kraja mandata na funkciji. Reforma koju radimo je prevelika i previše značajna da bi se pretvorila u kadrovsko natezanje.
Zašto niste reducirali i županijske sudove te slijedili policiju, Carinu i Poreznu upravu koja se teritorijalno ustrojila u pet regija?
Jer si treba uzeti toliko posla koliko ga se može obaviti. Ovom reorganizacijom obuhvaćamo 90 posto predmeta. Uostalom, nakon ovog nema natrag. Sa 67 općinskih sudova doći ćemo na njih svega 18. Bit će prostora i potrebe za daljnjim reformama, ali treba ići korak po korak.
Sve više se zaoštrava sukob između izvršne i sudbene vlasti. Gdje je korijen ove otvorene netrpeljivosti?
Dio sam izvršne vlasti, ali dobro surađujem sa sudovima i ne mogu govoriti o sukobima i netrpeljivosti.
Ne bi se reklo kada se čita i sluša suca Turudića.
Ne želim se obazirati na pojedinačne izjave, niti me zanimaju. Svi mi, sukladno Ustavu i zakonu imamo svoj dio posla i toga se trebamo držati. Hrvatska je tranzicijska zemlja u kojoj se neki odnosi još uvijek uspostavljaju. Postoji, međutim, niz tranzicijskih zemalja u kojima predsjednici sudova i ministri pravosuđa ni ne razgovaraju. Kod nas ne vidim ništa posebno problematično. Spadam u one koji misle da se o svemu treba govoriti javno, mislim da se sudske odluke smiju komentirati. Iznimka je ministar pravosuđa jer ima specifičnu poziciju. Svi mi koji smo na proračunu moramo dopustiti da se govori o našem radu i da se on vrednuje. Sudbenu vlast smo učinili potpuno neovisnom. O imenovanju i razrješenju sudaca odlučuju oni sami, također o predsjednicima, kao i o napredovanju. Dakle, čak i da želi, nitko iz izvršne vlasti ne može na njih utjecati. Izvršna vlast pak mora provoditi odluke sudova.
Što je to u slučaju Josipa Perkovića da su se tako žestoko oko njegova izručenja suci posvađali s Vladom?
Nisam pravi sugovornik za to. On je za mene tek jedan od slučajeva između sto i nešto predmeta europskog uhidbenog naloga.
Za nikog drugog Perković nije tek jedan od slučajeva.
Očigledno smo društvo koje nikad nije otvoreno govorilo o nekim stvarima iz prošlosti. Zaključujem to kao pripadnik generacije koja nikako nije mogla sudjelovati u zbivanjima zbog kojih se traži Perkovića, niti je itko od moje obitelji imao ikakvog doticaja s takvim stvarima. Žalosno je da smo na početku 2014. godine, a još se bavimo analizom čiji su roditelji gdje i za koga radili i pod čijim su bili utjecajem. Ali očigledno nismo to raščistili devedesetih kada je trebalo, i sada se time trebamo baviti mi koji bi trebali stvarati budućnost.
Ministarstvo pravosuđa je pripremilo Zakon o suradnji u kazneno pravnim stvarima sa zemljama EU koji regulira i postupanje po europskom uhidbenom nalogu. Možete li iz prve ruke reći je li sud ispravno primijenio zakon kad je odlučio izručiti Perkovića?
Kao što sam već rekao, pozicija ministra pravosuđa je specifična i u ovoj fazi neću odgovoriti na to pitanje. Međutim, kao netko tko je predlagao zakon, očitovat ću se kad završe ovi predmeti.
Ispada kako je nejasno je li zastara zapreka izručenju ili nije. Što je bila intencija kada se pisao zakon?
Intencija je bila slijediti okvirnu odluku. Još od 2010. godine,kada je napisan zakon, bila je intencija slijediti praksu većine europskih zemalja, a to je da je zastara, bilo obligatorno, bilo fakultativno, zapreka izručenju. No, to ne znači da naš sud nije zakon ovlašten protumačiti drugačije i da ne može zauzeti drugačiji stav.
Tko i kada je ovlašten dati autentično tumačenje zakona?
Sabor i to u bilo kojoj fazi – kada se iskristaliziraju problemi, odnosno kad se definira sudska praksa.
Kakva treba biti uloga državnog odvjetnika. Je li on isključivo zastupnik tužitelja zemlje koja traži izručenje – u ovom slučaju njemačkog, ili nastupa s pozicije obrane hrvatskog pravnog poretka?
Državno odvjetništvo je neovisno u svom radu i oni su pročitali zakon i protumačili ga na način za koji misle da je ispravan. Imaju na to pravo, kao što i drugi imaju pravo tumačiti onako kako ga vide.
Kad smo kod Državno odvjetništva, uskoro istječe mandat glavnom državnom odvjetniku Mladenu Bajiću. Je li premijer započeo konzultacije o toj tome?
To morate pitati premijera. Kad dođe vrijeme, Vlada će donijeti odluku i priopćiti je.
Da vam premijer ponudi funkciju glavnog državnog odvjetnika, bi li prihvatili ponudu?
Odgovor je u reorganizaciji pravosudnog sustava. Želim raditi ovaj posao i provesti ga do kraja. Dakle, želim biti ministar pravosuđa.
Vratimo se na slučaj Perković. Što će se dogoditi ako se Ustav promijeni i ukine zastara za ubojstva prije nego se dovrši postupak izručenja?
Neću govoriti o konkretnim slučajevima. No, ako je zastara zapreka da se nekog kazneno progoni, pa ona prestane postojati, onda te zapreke više nema. Ono za što je zastara zapreka, postaje moguće.
Dakle, ako se uskoro promijeni Ustav, stvorit će se uvjeti za izručenje Perkovića, ali i Državno odvjetništvo dobiva priliku da protiv njega otvori istragu?
Jedno je stvoriti teoretske, a drugo praktične uvjete.
Svejedno, ako se promijeni Ustav i prekine zastara, koji postupak ima prednost – onaj o izručenju koji se već vodi, ili kazneni koji bi otvorilo Državno odvjetništvo?
To nije normirano, nego će sudovi dati svoje tumačenje. No, logika je da se nastavi i dovrši postupak koji je prvi počeo.
To bi značilo da prednost ima izručenje Perkovića?
Ne mogu govoriti o pojedinačnim slučajevima. Teško je uskladiti europsku praksu. Jedna je okvirna odluka, a rješenja ima 28. Neki imaju žalbu na odluku, a neki ne. Neki priznaju zastaru kao fakultativnu, neki kao obligatornu.
Od Nove godine imamo novi sustav naplate prekršajnih kazni. Kako funkcionira?
Tako da još nikoga nema u registru neplatiša. Ljudi plaćaju kazne. I moja supruga je platila prije neki dan i bila sretna što može proći s 50 posto iznosa ako plati u roku od tri dana
Vijesti iz medija