Brzo je prošla godina dana od vukovarske Kolone sjećanja, kad su najviši državni dužnosnici zaustavljeni u namjeri da prođu put od bolnice do groblja i tamo polože vijence u spomen na žrtve srpske agresije na taj grad. Sutra će se premijer Zoran Milanović, zajedno s predsjednikom Ivom Josipovićem i ostalim dužnosnicima, ponovno pokušati priključiti Koloni sjećanja.
- Smisao Kolone sjećanja je hodanje u toj koloni, a ne protokol kao takav. Zato namjeravam biti u koloni, kaže premijer Zoran Milanović.
• Što ako vas opet blokiraju, jeste li spremni prohodati do groblja makar i na samom začelju, kad Kolona već prođe?
- Nisam o tome uopće razmišljao, bit će kako bude.
• Je li onda moguće da ni sutra ne stignete do groblja, krajnjeg odredišta Kolone?
- Kažem nisam o tome razmišljao, nadam se najboljem.
• Moguće je i da vas u Vukovaru izvižde ili vam ružno skandiraju, bi li vam to zasmetalo?
- Kao predsjednik Vlade spreman sam na sve.
• Kolona sjećanja u Vukovaru neće prekinuti braniteljski prosvjed u Zagrebu, koji traje danima.
- Žao mi je zbog toga, ali o tome sam rekao sve što sam imao. U najboljoj namjeri pozivam te ljude da se vrate svojim obiteljima.
• Jeste li ikad pomišljali da odete u taj njihov šator? Ivo Josipović i Josip Leko to su napravili.
- Ova država ima institucije.
• Pa i njih dvojica predstavljaju državne institucije, a ipak su otišli razgovarati s prosvjednicima.
- Cijenim to, ali razgovarate sa mnom.
• Primili biste te prosvjednike u Banskim dvorima, u svojem uredu?
- Uvijek. Zvao ih je i predsjednik, ali su ga odbili.
• Cijeli taj prosvjed zapravo počiva na premisi da ljudi koji su danas na vlasti pripadaju političkoj opciji koja ne voli Hrvatsku nego Jugoslaviju. Uostalom, sami branitelji su na transparentu istaknuli da se bore protiv Jugoslavena.
- Za mene je Jugoslavija bila samo povijesno sredstvo da bi Hrvati dobili svoju državu.
• Ne želite da se vrati Jugoslavija?
- Nimalo.
• Jeste li u Jugoslaviji sanjali o samostalnoj Hrvatskoj?
- Bio sam tada jako mlad, a moj je otac kao mladić bio blizak suradnik Mike Tripala. U vrijeme kad sam malo životno sazrio, pojavila se mogućnost realizacija stare ideje o samostalnoj hrvatskoj državi i meni je to postalo blisko kao i najvećem broju naših ljudi.
• Dio tih prosvjednika, ali ne samo oni, doista iskreno vjeruju da vi mrzite Hrvatsku i da je želite uništiti.
- Jednostavno ne vjerujem da u to vjeruju.
• Ne?
- Ne.
• Franjo Tuđman nekad je govorio da u Hrvatskoj živi 20 posto državnih neprijatelja, u međuvremenu je njihov broj bitno narastao. Neprijatelji su, čini se, svi građani koji podržavaju vašu Vladu i predsjednika Josipovića, znači približno polovica stanovništva.
- Na predsjedničkim i parlamentarnim izborima bili su dominantni. To je prirodno u političkim ciklusima. A Tuđman nije samo govorio ove stvari, bio je i partizanski general i antifašist.
• Vas se kao domoljuba počelo delegitimirati nakon što je Sabor ukinuo pokroviteljstvo nad komemoracijom u Bleiburgu. Tada ste, u travnju 2012., prvi put proglašeni nenarodnom vlašću. Je li taj potez bio pogreška?
- Saborska većina je donijela tu odluku, ne Vlada.
• Vi ste šef te većine.
- Bleiburgom se manipuliralo, na tom polju nije bilo masovnih ubojstava, ona su se dogodila na drugim mjestima. U tom smislu je Bleiburg politička manifestiacija, a ne priznanje žrtvama.
• To su povijesne činjenice, ali vi ste ukidanjem tog pokroviteljstva udahnuli politički život desnici, koja se nakon izbornog poraza nalazila u teškoj depresiji.
- Vlast, parlamentarna i izvršna, mora donositi odluke i s njima živjeti. Osobno sam bio na Bleiburgu i poštujem sve žrtve. Puno je medu njima bilo nedužnih ljudi, posebno mladih, koji su u sve to bili gurnuti, njih, naravno, razlikujem od političkih razbojnika.
• Ne odgovara li vama zapravo sirov, nacionalistički HDZ kakav je danas?
- Naš je posao sređivanje naslijeđenog nereda i drago mi je kad, kao neki dan, dođem u Prag i čujem češkog premijera kako na pres-konferenciji kaže da ih inspiriraju neka hrvatska postignuća u vezi s fiskalizacijom.
• U redu, ali da vam je glavni protivnik jedna umjerena, kulturna konzervativna stranka, bilo bi vam vjerojatno teže?
- Ja sam predsjednik SDP-a.
• Da se umjereni birači ne plaše dolaska na vlast Karamarkove ekipe, vi biste, s obzirom na dosadašnji učinak vaše Vlade, bili u gotovo izgubljenoj situaciji što se izbora tiče.
- To je hipotetski. A kad je riječ o učinku naše Vlade, ekonomski rast niti jedna vlada ne može izvaditi iz epruvete. I drugo, što se tiče mjera kojima se uspostavlja funkcioniranje državnih institucija, onda smo mi tu vrlo jaka Vlada. Kad se radi o institucijama, Hrvatska je sigurno puno jača nego prije tri godine. Nismo ista zemlja.
• Ali zemlja koja je i dalje u minusu.
- Je, iako imamo manje nezaposlenih nego prije godinu dana, nismo zadovoljni gospodarskim rastom. Za što također i Vlada odgovara. Da Hrvatska, recimo, bilježi rast, ali i povećanje nezaposlenosti, što biste izabrali? Veći rast i nezaposlenost ili manji rast i manju nezaposlenost?
• Da, moguć je rast uz otpuštanje radnika. Stalna je i dvojba, koja još uvijek dominira Europskom unijom, drastična štednja ili ne.
- Nitko nikad nije bio za drastičnu štednju ako bi to dovelo u pitanje neka njegova prava. To su uvijek drugi savjetovali trećima. Ali, rezultata danas nema, ta štednja je proizvela gospodarsku stagnaciju i tek možda neke manje države imaju izvjestan rast. To se ne odnosi na Veliku Britaniju, ali ona nije članica eurozone. Pa i Velika Britanija ima veće deficite nego Hrvatska.
• Jeste li od početka mandata mijenjali stavove u okviru ovih dvojbi? Pomislite li nekad da ste možda trebali krenuti nekim drugim putem?
- Mislim da je ovo umjeren put, jedina razumna politika. Mogli smo ići na radikalne rezove, ali to bi bila lošija varijanta, bilo bi više nezaposlenih.
• Jeste li uopće imali odlučnosti za radikalnije rezove?
- Tanka je linija između neodlučnosti i neodgovornosti. U svakom slučaju bili smo odlučniji od bilo koje prethodne vlade, kad je u pitanju ekonomska politika, porezi. Ovo što radimo zadnjih pola godine, smanjenje nekih poreza, upravo je suprotno onome što predlaže MMF, a sada i HDZ.
• Karamarko se zalaže za smanjenje stope PDV-a na 19 posto.
- I što onda?
• Onda ćemo za zdravstvo izdvajati iz...
- ... ma Karamarko ima sreće da mu se nikad ne postavljaju potpitanja, inače bi se rastopio, urušio sam od sebe.
• Kako bilo, državna potrošnja nadmašuje mogućnosti hrvatske ekonomije.
- Na granici smo. Pokušavamo je smanjiti i danas smo blizu primarnog proračunskog suficita, to je važna stvar. Ako bismo maknuli kamate na zaduženje, imali bismo vrlo mali primarni deficit, razliku između rashoda i prihoda.
• Ali, kamate imamo.
- Imamo, ali ne od jučer, premda su neke nastale otkad je formirana naša Vlada.
• Nije li se ipak u ove tri godine moglo više učiniti na smanjivanju državne potrošnje?
- Možda, ali uz cijenu veće nezaposlenosti, većih socijalnih tenzija.
• Mnogi su vas u mandatu gurali u temeljitije rezanje državne potrošnje. Da ste tako postupili, možda biste zato uživali veliku podršku.
- Istina, razgovarao sam s mnogima i naslušao se svega. Svatko je imao neki pametan savjet, ali oni bi nakon toga otišli na kavu, a odluku sam morao donijeti ja u užem krugu ljudi. I od početka smo se ponašali relativno konzistentno, štedljivo, ali ne radikalno u tome.
• Je li vam ponašanje neke članice EU možda poslužilo kao uzor?
- I da i ne, nemoguće je preslikati recepte iz drugih zemalja. U suprotnom ne bi bilo politike, sve bi se radilo po priručnicima.
• Kad je objavljena vaša izborna pobjeda, jeste li mislili da će vam biti baš ovako teško?
- Mislio sam da će nam biti i teže, ali se nisam bojao. Zato me ovo ne opterećuje, međutim opterećuje me želja da Hrvatska bude bolja. Naravno, Hrvatska nije propala i to se ne može dogoditi. Prestatični smo, ali jasni su i znaci napretka. Iduće ćemo godine i prvi put imati veliku korist od novca iz europskih fondova.
• Vas obično portretiraju kao političkog autokrata, koji je stranci nametnuo željeznu stegu, ali Vladu zapravo vodite vrlo liberalno. Ministri vam imaju iznimnu autonomiju.
- Liberalan sam i u stranci.
• Vlada vam često djeluje kakofonično.
- Moj model upravljanja, da ga tako nazovem, doveo je SDP do najviših vrhunaca. Nikad nismo bili uspješniji, što se mjeri rezultatima parlamentarnih i predsjedničkih izbora.
• Hoće li Vlada u sadašnjem sastavu izdržati do kraja mandata, je li možda neki ministar blizu smjene?
- Vjerujem da ćemo ostati u ovom sastavu, samo jednog ministra sam dosad izbacio iz Vlade. Za takvim se potezima poseže samo kad stvari dođu do usijanja.
• Vesna Pusić je izjavila da je vaša Vlada najuspješnija u hrvatskoj povijesti.
- Ovo je dobra, s obzirom na okolnosti u kojima radi, jaka Vlada.
• Nedavno je Gallupov institut objavio istraživanje u kojem su u više od 130 država pokušali izmjeriti nekakav indeks ugodnosti života. Prema odgovorima koje su im Hrvati davali, ispalo je da je Hrvatska među deset najgorih mjesta za život na planetu. I sad vi Hrvatima, koji vjeruju da žive gotovo jednako loše kao ljudi u Afganistanu, Siriji, Haiti ju ili Čadu, govorite da u Hrvatskoj nema gladi. Kao da imate sklonost političkom suicidu?
- Za to istraživanje nisam čuo, niti me zanima. U Hrvatskoj ima siromaštva i protiv toga se treba boriti. To i činimo našom proračunskom politikom.
• Ali, u situaciji kad građani vjeruju da im je upravo očajno, a mediji ih još potiču u tome, ne govori se da glad nije problem.
- Postoji medijski talog, ali i ozbiljni mediji. Ponavljam, u Hrvatskoj ima siromaštva protiv kojega se borimo socijalno osjetljivom proračunskom politikom, a glad smo iskorijenili puno prije mojeg mandata. Gladnih ima i u Švedskoj, ali ni u, recimo, Albaniji glad nije problem. Na žalost, u Hrvatskoj ima ljudi koji si ne mogu priuštiti dovoljno hrane i socijalne institucije, državne i gradske, moraju skrbiti o njima. Javne kuhinje su od pomoći, ali nisu rješenje, rješenje je u stvaranju sustava socijalne skrbi koji će svim građanima osigurati osnovne uvjete za život i osiguranje gospodarskog rasta koji će sustavno smanjivati siromaštvo. I u tom smjeru radimo.
• Međutim, zbog ovakvog pristupa mediji vas prikazuju kao bešćutnog političara.
- Govorim istinu, ne volim populiste i demagoge. Smatram da oni uništavaju naciju, a u tome sudjeluje značajan dio hrvatskih medija, srećom ne svi.
• Neosporno je da su hrvatski mediji u sramotnom stanju, ali, kakvi god da bili, oni kreiraju javno mišljenje, a o njemu u velikoj mjeri ovisi vaš politički status.
- Želite li reći da moram šutjeti ili govoriti što manje? Drugim riječima biti lutak? Nikad.
• Mogli ste u Saboru ispaliti klasičnu političku floskulu, tipa moja Vlada čini sve da nitko ne bude gladan. I mirna Bosna.
- Ali to nisam ja. Građani nisu birali moju stranku i mene za premijera na osnovi toga što su me poznavali dva tjedna. Već tada sam bio dovoljno dugo u politici da bi me upoznali. Kakav sam bio prvog dana, takav sam i danas. Uvijek isti.
• I onda imate to da mediji već dugo uvjeravaju građane da je njihov premijer ne nesposoban, lako za to, nego - idiot. U medijima je skoro opće mjesto postalo da Hrvatska za premijera ima idiota. Pripisuje vam se stotine i stotine navodnih verbalnih gafova.
- To je dokaz da smo demokratsko društvo.
Ništa vam ne znači kako vas mediji prikazuju?
- Još manje od toga. Odnosno, ono što me na početku čisto ljudski smetalo, više niti ne primjećujem. Znam da radim dobronamjerno i vjerujem ispravno.
• Trenutačno se jedina opcija za ostanak vaše Vlade čini suradnja s Orahom, jednom zadrtom strankom koja se protivi svakom ekonomskom razvoju, smatrajući ga neodrživim za Hrvatsku. Nije ti opasno pustiti u Vladu stranku takvog profila?
- Sve ovisi o volji birača. A Orahovi birači nisu protiv svakog ekonomskog razvoja, pitanje je samo koliko su njihova očekivanja realna.
• Suradnja s Orahom ne bi vam predstavljala nikakav problem?
- Izbori su za godinu dana, pričekajmo.
• Pratite li suđenje u Munchenu?
- Ne, to me ne zanima. S tim nemam nikakve veze, to naprosto nije bio dio mojeg života ni političke karijere, u tome nisam ni na koji način sudjelovao.
• Ne strepite nad sudbinom Josipa Perkovića i Zdravka Mustača?
- Zašto bih?
• Pa navodno ste ih štitili?
- Štitio sam jedino hrvatske interese i činit ću to i dalje. Sustav europskog uhidbenog naloga je ponižavajući prema Hrvatskoj, a ne prema Perkoviću, Mustaču ili nekom trećem. Shvatit će to i oni koji dosad nisu.
• Pribojavate li se što bi se u tom procesu moglo otkriti?
- Ne znam ništa o tome, tako da se ne mogu niti pribojavati.
• Tvrdi se da tim suđenjem započinje lustracija u Hrvatskoj, koja nikad nije napravljena.
- Ne razmišljam o tome.
• Nije li logično bilo da Tuđman i HDZ 1990., kad su preuzeli vlast, maknu iz javnog života i državne službe makar pripadnike nekadašnjeg komunističkog represivnog aparata? Umjesto toga, oni su ih amnestirali i inkorporirali u hrvatski obavještajni sustav.
- Bili smo tada napadnuti, lustracija nije bila moguća. Uostalom, o ovom bi vam vjerojatno više mogao reći Karamarko, ja o tome ništa ne znam.
• Osim desničara, za koje ste komunist, vas, blago rečeno, ne podnose niti pravi, istinski, autentični i dosljedni ljevičari, koji vas smatraju neoliberalom.
- Tko su ti?
• Recimo vaša riječka frakcija, koja se pretvara u prilično ozbiljnu oporbu Vladi.
- Zaista ne postoji riječka frakcija SDP-a. Nije je bilo niti u vrijeme Račana. Postoje samo ljudi koji razmišljaju na različit način.
• Zlatko Komadina kritizira svaki potez Vlade, Vojko Obersnel tvrdi da ste odustali od Plana 21.
- To je dio SDP-a, tamo imamo određen broj članova, a ostatak našeg članstva to promatra i zaključuje.
• Iritira li vas možda Komadina svojim javnim istupima?
- Nemam za to vremena, imam puno posla.
• Kad ćete objaviti datum predsjedničkih izbora?
- Idući tjedan ili onaj iza njega. To je tako svejedno, narod ima određenu naklonost prema pojedinim kandidatima i nju će na isti način pokazati prije Nove godine ili poslije.
• Dogovarate li s Josipovićem njegovu kampanju?
- Ne, baš ništa.
• Josipović je u političkom ringu sam protiv svih protukandidata i cijelog HDZ-ovog bloka.
- I opet je jači od njih. A zajedno sa SDP-om još je jači, mi ćemo mu pomoći i financijski. Josipović je 2009. bio izvorno kandidat SDP-a, ali sada je već pet godina predsjednik i naš odnos ne može biti isti kao na prošlim izborima. Ali i dalje je najbliži nama.
• Ovo su za vas jako važni izbori.
- Svaki su izbori važni, ali predsjednički su sigurno važniji nego europski. Tim više što će i odaziv birača biti veći.
• Josipovićevom pobjedom prekinuo bi se taj pobjednički HDZ-ov trend, na kojem Karamarko inzistira.
- Nema tu trenda. Sva su mjesta, naravno, važna, ali HDZ na lokalnim izborima nije pobijedio u većim gradovima. Na europskim izborima prošli su bolje nego mi, ali uz izrazito mali odaziv. Stoga je teško govoriti o trendu.
• Već dvije godine HDZ, općenito politička desnica, uvjeravaju da na vlasti nisu Hrvati, čudno bi bilo da barem dio njima sklonih hrvatskih građana nije u to povjerovao?
- Nikad nisam, jer ih poštujem, rekao da su ti branitelji izmanipulirani. Ali, činjenica je da HDZ pokušava njima manipulirati. No, ne uspijevaju.
• Vjeruje li Tomislav Karamarko u svoje tvrdnje da su na vlasti jugofili?
- Ne znam i ne zanima me, to morate njega pitati.
• Nikad ne razmišljate o Karamarku?
- Ne. Pritom ga ne želim potcijeniti niti uvrijediti, on naprosto nije u mojem fokusu.
• Jeste li si ikad postavili pitanje kako je došlo do toga da se jednog premijera sumnjiči da ne voli državu kojoj je na vlasti? To zaista nije čest slučaj u svjetskim razmjerima.
- Naši problemi katkad nam izgledaju kao grozni i neshvatljivi, međutim, u drugim državama događaju se i puno lošije stvari nego u Hrvatskoj. Zemlja smo koja je bila napadnuta i u velikoj mjeri u tom ratu razorena, stoga u Hrvatskoj postoji određena vrsta emocija kojima je lako moguće manipulirati, čime se neki političari služe. Ne možete Hrvatsku uspoređivati s, primjerice, Češkom koja prije dvadesetak godina nije bila u ratu i dio njezinog teritorija nije bio okupiran.
• Vama se ministri javno opiru većem smanjivanju državnih troškova, to baš nije uobičajena praksa.
- Je, ali u demokratskim strankama, u HDZ-u ne. Uobičajeno je da se ministri poistovjete sa svojim resorom, pa je Vlada fina ravnoteža između zajedničkog cilja države i stranke i samoidentifikacije pojedinih ministara, što nikome ne zamjeram.
• No, neki vaši ministri, a u tome prednjače dvojica koja su zadnji došli u Vladu, Mornar i Varga, tretiraju svoje resore kao nekakve izdvojene jedinice.
- Nije točno. Varga je sam predložio, pristao na smanjenje u visini milijarde kuna u odnosu na proračun iz 2013. Mornar je, pak, u naročito složenoj situaciji jer mu skoro čitav proračun ode na plaće i 100 milijuna kuna mu je ogroman novac.
• Možete li vi nekome nešto narediti, a da vam taj ne oponira javno?
- Nisam baš primijetio neko oponiranje, osim nekoliko primjedbi ministra znanosti, koje ne uzimam dramatično.
• Čovjek tvrdi da je njegovom resoru potrebniji stečajni upravitelj nego ministar.
- To je jedna literarna figura, ali snaći će se on. I Mornar i Varga su kompetentni ljudi.
Razgovarao Dražen Ciglenečki