Prezentacija reorganizacije pravosudne mreže u riječkoj regiji, koju je ministar pravosuđa Republike Hrvatske Orsat Miljenić održao za gradonačelnike i načelnike gradova i općina u Primorsko-goranskoj županiji, dobar je povod za razgovor s ministrom koji se na tom položaju nalazi tri godine, od početka konstituiranja Vlade na čelu s premijerom Zoranom Milanovićem u prosincu 2011. godine.
Pitamo ministra dokle je stigla reorganizacija pravosuđa i što bi »običan« građanin mogao zamijetiti kao prvu od najavljenih promjena.
- Prije svega, drago mi je da je ono što radimo u Ministarstvu pravosuđa prepoznao i Sabor. A što će »običan« građanin osjetiti u prvom koraku, dakle 1. travnja, kada u praksi krene reorganizacija? Kad građanin prvog dana nakon reorganizacije ode na sud obaviti posao kojeg treba, riješit će ga na istom mjestu kao i sada. Ono što će građanin osjetiti možda već nakon šest mjeseci, a pogotovo nakon godinu dana, jest brže i kvalitetnije rješavanje predmeta. Građanin će od onoga što plaća kao porez dobiti bolju uslugu u pravosuđu. Ovo je velika reorganizacija. Neću reći da redefiniramo teritorijalni ustroj, ali cijela država se drugačije modelira. Imat ćemo manje organizacijskih jedinica i manje predsjednika općinskih sudova, ne treba nam toliko šefova. Smjestit ćemo zajedničke službe na jedno mjesto. Zašto biste, recimo, na ovom području imali pet-šest računovodstava ako se može obaviti sve na jednom mjestu. Nitko zbog toga neće dobiti otkaz, no, s vremenom će se smanjiti broj ljudi, dio ljudi će raditi nešto drugo. S vremenom, građanin će osjetiti bolju dostavu. Uobičajeno je da dostava nekog službenog pisma građaninu bude u prijepodnevnim satima, dok je na radnom mjestu. Dobijemo papirić, pa moramo otići na poštu, gubi se vrijeme. Sudskom dostavom to bi se izbjeglo. Procesna disciplina će se povećati. Nekima će to biti drago, nekima neće. Vjerujem da će i statistički podaci za ovu godinu pokazati da smo zahvaljujući dosadašnjim zakonskim promjenama smanjili broj neriješenih predmeta. Reorganizacijom pravosuđa ćemo i ravnomjernije opteretiti suce: tko ima premalo predmeta dobit će ih više, i obrnuto.
Najavili ste da će u novoj organizaciji o prvostupanjskim općinskim kaznenim predmetima arbitrirati bilo koji županijski sud u državi...
- Da, kazneni predmet se više po žalbi neće rješavati u mjestu, u gradu, gdje se rješavao u prvom stupnju. Već zbog percepcije je dobro da se predmet po žalbi ne rješava u istoj zgradi u kojoj se rješavao u prvom stupnju. Prvostupanjski predmet s presudom će ući u algoritam koji će ukazati da je slobodan, recimo, sudac u Bjelovaru. I vaš predmet je u roku od sedam dana u Bjelovaru. Tako će se predmet prije riješiti, a sudac – u ovom slučaju u Rijeci, ali inače u bilo kojem drugom mjestu – u perspektivi će morati razmišljati i o praksi suda u Bjelovaru, Zagrebu, Osijeku, jer može odlučivati bilo koji sud. To će dovesti do izjednačavanja sudske prakse. Dakle, predmeti će se brže rješavati, ujednačenije, a percepcija daje bilo utjecaja iz lokalne sredine će se bitno smanjiti. Taj dio reorganizacije kreće 1. travnja sljedeće godine, za početak samo s kaznenim predmetima koji budu riješeni nakon tog dana, kako ne bismo odmah preopteretili sustav. Nakon toga idu segmenti građanskog prava (radno, zemljišno-knjižni predmeti, ovršni), a nakon toga, 2016. godine, cijela parnica.
Za posjeta Rijeci sastali ste se i sa sucima, općinskim i županijskim, na riječkom Županijskom sudu. Što je bit onog što ste im poručili?
- Zamolio sam ih da budu što kritičniji prema onom što donosi reorganizacija, da kažu ako misle da nešto ne valja, kako bismo mogli to sada popraviti, da nam daju sugestije za bolji rad prema građanima. Bilo je dobrih prijedloga.
Smatrate li da je hrvatsko pravosuđe, kao snažna poluga u borbi protiv korupcije, u tom smislu učinilo maksimalno koliko je to objektivno bilo moguće?
- Uvijek se može napraviti više. No, ako mi budemo mislili da se korupcija može suzbijati samo aktivnostima pravosuđa, onda je nikada nećemo suzbiti. Nećemo je ni bitno smanjiti. Represija daje pravi efekt tek uz kvalitetnu prevenciju. U Hrvatskoj se događa da je u nekim segmentima, za koje imamo velike procese za korupciju, ona i dalje prisutna. Dakle, same kazne i prijetnja kaznama nisu djelovale. Zašto? U sustavima smo ostavili rupe koje omogućuju pojavu korupcije. Ako, recimo, građanin čeka neku dozvolu, a ne zna tko je rješava, u kojem roku je treba dobiti, ne zna tko ju je dobio, a tko nije - to je povoljno tlo za korupciju. Ali, ako građanin zna da će dozvolu dobiti za sedam dana, zna tko je rješava i tko je ispred i iza njega na listi, nema razloga za korupciju. A ako je bude, dolazi represivni dio, pravosuđe, pa onaj tko to radi ide u zatvor. Hrvatska je i u dvogodišnjem izvješću europske komisije o korupciji označena kao zemlja koja je jako puno napravila u represivnom dijelu, u odnosu na to kako je bilo prije i u odnosu na neke druge zemlje u okruženju. Ali, na preventivnom nismo. U Ministarstvu pravosuđa prihvatili smo se toga da napravimo novu strategiju borbe protiv korupcije s osnovnim naglaskom na prevenciji. Želimo doći do toga da se građani, ili poduzeća, ne dovode uopće u situaciju da trebaju nekome nešto platiti da bi ostvarili svoje pravo. Ako to izbjegnemo, represivni dio će biti još učinkovitiji.
Kako Hrvatska kotira promatraju li se indeksi korupcije?
- Uglavnom su to indeksi percepcije korupcije. Po posljednjem izvješću koje je objavio Transparency International, Hrvatska je na ljestvici država Europske unije peta odozdo, ali je, primjerice, ispred Italije. Od zemalja iz regije bolje je pak plasirana samo Slovenija, a sve ostala zemlje na Balkanu ispod Hrvatske su na ljestvici. Po ovom indeksu, Hrvatska je u odnosu na prošlu godinu na svjetskoj ljestvici čak i nazadovala za četiri mjesta, ali to je ipak indeks percepcije. Mislim da smo se po nekim stvarima bitno popravili. Ali, zbog naše loše organiziranosti i sporosti, zbog nepostojanja čvrstih i jasnih procedura, vi kao građanin, poduzeće ili investitor ste ponekad izgubljeni. Tad je nezadovoljnom građaninu prirodno sebi objasniti da je to tako jer je netko potkupljen. To se vjerojatno nije dogodilo, ali kako ćete sebi objasniti činjenicu da ne možete dobiti neku dozvolu godinu dana. E, to je onda stvarni problem i Hrvatska percepcijski lošije stoji nego što je to stvarno tako. Ali, to nam ne pomaže, pogotovo u odnosu na investitore, gdje je percepcija bitna. Hrvatska država je prilično dobro uređena na samom vrhu hijerarhijskog uređenja. Recimo na razini ministra, praktički se vidi svaka kuna koja je utrošena. No, što se ide niže to je ponekad u nekim okruženjima manje transparentno. To je problem. Nekad nam se čini da je demokracija obrnuto proporcionalna. Logično bi bilo da vi kao građanin lakše kontrolirate svog načelnika malog mjesta, nego ministra. U Hrvatskoj je situacija obrnuta. Dakle, moramo više napraviti na lokalnoj razini. No, to je dijelom posljedica i izbora samih građana.
Na nedavnom savjetovanju pravnika u Opatiji moglo se čuti i mišljenje da »imamo sve lošiji Kazneni zakon (KZ) i Zakon o kaznenom postupku (ZKP)«. Što vi mislite o tome?
- O tome mogu govoriti s distancom, zato što KZ i ZKP nisu koncepcijski rađeni u mom mandatu, mi smo radili tek dorade. Ali, načelno mislim da se ne može tako pojednostaviti stvar. Hrvatska se u jednom trenutku odlučila za potpuno novi koncept KZ-a, na tome se počelo raditi 2009. godine. Radna skupina, u kojoj je bilo i sudaca i državnih odvjetnika i profesora, procijenila je i predložila tadašnjem ministru pravosuđa da se ide s novom koncepcijom. To je poslije prihvatio i Sabor. Netko može reći da je koncepcija dobra ili loša, ali mi smo se kao društvo u određenom trenutku odlučili za to. Neka rješenja vjerojatno i nisu do kraja dobra, pojedina smo poslije i mijenjali. Kada je riječ o ZKP-u, odlučili smo dati veće ovlasti tužiteljstvu, htjeli smo učinkovitiju istragu. Je li zakon tehnički bolje ili lošije napisan, pitanje je za diskusiju, no uvijek se može dorađivati. No, naglašavam, zakon je izglasan u Saboru, a naš posao je primjenjivati ga, štogod mislili o njemu. U praksi, sa ZKP-om nemamo previše problema. Uostalom, u razgovoru sa sucima u Rijeci dobio sam mišljenje da smo posljednjim izmjenama ZKP poboljšali. Mislim da, generalno, zakone tehnički moramo bolje pisati. To se ne odnosi samo na pravosudne zakone.
I u medijima se u posljednje vrijeme spominju neke upitne regule oko određivanja jamstava u pritvorskim slučajevima. I prije se ukazivalo na neke situacije, primjerice da okrivljenik kojemu je određen istražni zatvor zbog opasnosti da utječe na svjedoke – izađe iz pritvora nakon 15 dana plaćanjem jamstva. Ispada da onaj koji ima novca ili vrijednu nekretninu, odnosno njegov prijatelj, neće utjecati na svjedoke... Kakvo je inače vaše mišljenje o ovom pitanju?
- Istina, stvara se dojam da je i to sredstvo namijenjeno bogatima. To je loše. Mnogo toga ovisi o sudskoj praksi. Ali, svaki slučaj je primjer za sebe, ovisno i o tome kakav je profil okrivljenika. Ako je, recimo, riječ o pripadniku organiziranog kriminala, onda su mogućnosti utjecaja na svjedoke bitno veće i drugačije. A zakon, uostalom, kaže da se istražni zatvor »može zamijeniti jamstvom«. Ne mora. Odluka je na sudu. Loše će biti ako se kod nas riječ »može« uvijek pretvara u »mora«.
U praksi ispada da je to diskrecijsko pravo suca istrage...
- Jest, i mora biti. Moramo imati povjerenja u sud i izgrađivati autoritet suda. Ne možete to pitanje mehanički riješiti zakonom, do kraja sve propisati. To mora biti odluka suda temeljem činjenica u svakom pojedinačnom slučaju. Sudac mora biti uvjeren da je tom mjerom danog jamstva spriječio utjecaj na svjedoke. Ako nije uvjeren, ne smije okrivljenika pustiti na slobodu. Bitna je i dobra komunikacija između sudaca, kako bi se prihvatile i usvojile dobre odluke s određenog suda u zemlji.
Kakva je situacija s nagodbama, sporazumima optuženika s tužiteljstvom, kojima imamo presude bez suđenja, čime se uvelike ubrzava sudski postupak? U Rijeci ih nema baš mnogo...
- Nije baš najbolja situacija, u cijeloj Hrvatskoj ih je premalo. To je stvar koju ćemo morati mijenjati. Dobro su zamišljene, ali u sustav nisu ugrađeni poticaji za okrivljenika da ide u nagodbu. Najkasnije do drugog kvartala sljedeće godine nastojat ćemo to unaprijediti.
Kakvo je stanje po pitanju dugova Ministarstva pravosuđa sudskim vještacima i odvjetnicima postavljenim okrivljenicima po službenoj dužnosti?
- Zapravo, nema dugova. Rebalansom smo osigurali dovoljno sredstava da se pokrije gotovo sav iznos dugova. Ta su sredstva ovih dana puštena prema sudovima. No, nadovezao bih se na ovo pitanje i rekao da je bitno podizanje odgovornosti. Svaki sudac kada odlučuje o nekom troškovniku treba biti svjestan da odlučuje o proračunskom novcu. Kada odlučuje hoće li, primjerice, angažirati trećeg vještaka u predmetu treba voditi računa i o tome da to košta. Nisam siguran ni da nam baš u tolikoj mjeri trebaju branitelji po službenoj dužnosti i s tim iznosima, ponekad je riječ o svotama od stotinu i više tisuća kuna. To na koncu plaćaju svi državljani Hrvatske.
Sve su aktualnije krađe osobnih podataka i njihova zlouporaba. U žiži riječke javnosti nedavno je bio slučaj čovjeka koji je s izbornih lista krao OIB-e, na tuđa imena s telekomima sklapao ugovore putem interneta, pa bi dobivao mobitele, a račune su plaćali drugi. U biti, to su vrlo jednostavne makinacije, ne trebate biti haker, a u sustav nisu ugrađeni »osigurači« kojima bi se to spriječilo...
- U većini europskih zemalja imate otvaranje firmi na daljinu, sklapanje ugovora, trgovina se odvija preko interneta, plaća se karticom... Ova vrsta krađe u Hrvatskoj koju spominjete uvezena je izvana. Tu nema obrane. Jednostavno, moramo bolje štititi svoje podatke. No, mi kao društvo moramo natjerati telekome i druge velike sustave da u takvim slučajevima sami snose odgovornost i štetu, kada su već pristali na tako jednostavno sklapanje ugovora. To je velika bitka koja se ne vodi samo u Hrvatskoj. Građani su često puta nemoćni pred velikim sustavima, ne samo teleoperaterima.
Po hrvatskim zakonima, nema zapreke da isti čovjek sjedi u upravi 10-15 hrvatskih tvrtki, u kojima je uz to i vlasnik. Samo po sebi to ne mora biti ništa loše, no hrvatska praksa je pokazala da takva situacija zna generirati sukob interesa i kriminalne radnje? Hoće li uskoro biti kakvih promjena, zakonodavnog tipa, po tom pitanju?
- Neće. Tako vam je u svim zemljama, i biznismeni u svijetu istodobno sjede u foteljama uprava više tvrtki. Samo po sebi to nije nikakav problem. Postoje pravila na tržištu i zakoni kojih se treba držati. Dok se ljudi bave poslom, stvaraju novu vrijednost, ne krše zakone, treba ih pustiti da rade. Naravno, ponekad se dogodi zlouporaba i treba ju sankcionirati. Ali, ne možemo generalizirati i unaprijed postavljati barijere. Zašto netko ne bi bio vlasnik 50 tvrtki i sjedio u deset nadzornih odbora, ako može. I ako su to biznisi u kojima se stvara nova vrijednost, zaposlenici rade i redovno dobivaju plaću. Međutim, ako netko ošteti vjerovnika, državu, tvrtku ili radnike, svjesno proizvede dug kojeg ne namjerava vratiti, pa bježi s poslovanjem i imovinom iz jednog u drugo poduzeće, onda ga treba naći i staviti u zatvor. To je razlika, i tu je hrvatska država možda manje uspješna nego druge zemlje.
Nedavno ste izjavili da će Srbija morati povući zakon kojim je sebe proglasila nadležnom za procesuiranje ratnih zločina. Jesu li oko toga učinjeni kakvi konkretni koraci?
- Postupak protiv hrvatskog državljanina za zločin koji je počinjen u Hrvatskoj, nad hrvatskim državljanima, trebao bi se voditi u Hrvatskoj. To je osnovna zamjerka kvaziuniverzalnoj jurisdikciji koju je uvela Srbija. Još 2012. godine predložili smo Srbiji sporazum na tu temu i apsolutno ćemo inzistirati na rješavanju tog problema.
U drugoj situaciji ste rekli: „Blokirat ćemo pregovore ako Srbija ne procesuira ratne zločine.“ Koliko je izgledno prvo i drugo?
- Suđenja za ratne zločine ne spadaju u bilateralne odnose, već su pitanje vladavine prava. Inzistirat ćemo na tome i ako Srbija, kao kandidat za EU, ne bude ispunjavala kriterije koji su opće prihvaćeni na razini Unije onda bi svaka članica, a ne samo Hrvatska, trebala inzistirati na primjeni tih kriterija.
Jeste li zadovoljni onime što je sve učinjeno za vašeg trogodišnjeg mandata?
- Jesam, vrlo sam zadovoljan. Ne bih nabrajao baš sve što je učinjeno, no prva zadaća koja nas je bila dočekala jest monitoring i ulazak u Europsku uniju. Zakon o parničnom postupku sada stvarno daje rezultate. Prekršajni zakon je također razlog za zadovoljstvo. Kada govorimo o kaznenoj sferi, valja naglasiti da smo na početku mandata u hrvatskim zatvorima imali 5.100 zatvorenika, a sada smo na 3.800, a zatvorski kapaciteti su 3.900. Dakle, ispod smo kapaciteta, iako ponegdje, kao primjerice u Rijeci, u jednom zatvoru ima više zatvorenika od kapaciteta. Po pitanju zemljišnih knjiga, uvelike smo ubrzali postupanje. Veliki napredak ostvaren je u informatizaciji pravosuđa. Probacijski sustav konačno funkcionira, preko 3.000 ljudi je u sustavu probacije. Ima veoma mnogo pomaka na bolje, do, primjerice, toga da smo izbacili odredbu da se za jedan „joint“ kazneno odgovara, jer nam je cilj učinkoviti progon pravih dilera droge.
Što mislite o predstečajnim nagodbama? Ima onih koji ukazuju na niz loših strana, pa i da su bile put kojim su neki slučajevi otišli i u kriminalne vode?
- Koncepcijski je to odlična stvar. Pitanje je je li uvijek dobro provedena. Međutim, da nije bilo predstečajnih nagodbi, vi biste meni sada postavili pitanje oko – stečaja. A onda bi mi citirali da je Hrvatska na listi Svjetske banke najgora po broju stečajeva, pa nabrajali sve one tvrtke koje su propale i ostale dužne plaće radnicima... Hrvatska je imala ogroman problem stečaja tvrtki. Tada se pokušalo na to utjecati predstečajnim nagodbama. Jesu li one uspjele u svemu? Očito nisu, kada moramo doraditi neke stvari. Ali, optužiti predstečajne nagodbe za sve loše jest potpuno krivo. U provedbi se s nekim tvrtkama uspjelo, s nekima ne. Moguće je i da je bilo nezakonitosti, no to će se utvrditi u postupcima. A da predstečajna nagodba ima smisla govori i to što je ona uklopljena u novi stečajni zakon koji će se ovih dana naći pred Vladom. Predstečajna nagodba postoji i u drugim zemljama, nije to hrvatska izmišljotina.
Problem s predstečajnom nagodbom može nastati kada je netko vlasnik deset tvrtki koje međusobno posluju, a tijekovi novca se prožimaju...
- U Hrvatskoj, nažalost, prečesto nastane problem, iako se radi o identičnim institucionalnim i zakonodavnim okvirima u drugim zemljama. No, koncepcijski, predstečajna nagodba je dobra stvar, šansa da se tvrtka spasi. No, moguće je da su neki napuhavali dugove, pa preko toga radili neke nezakonitosti, da su u nekim slučajevima zakazali mehanizmi kontrole. Ideju predstečajne nagodbe zadržavamo i u novom zakonu, samo će ući više pod kontrolu sudova.
Ima li u Hrvatskoj politički montiranih procesa?
- Apsolutno nema. Svatko tko to tvrdi laže. Gledajte samo odnos izvršne i sudbene vlasti. Zar mislite da bi nas toliko kritizirali kada bismo mi iz izvršne vlasti imali kakav utjecaj na sudbenu vlast. Pa, valjda bismo iskoristili svoj utjecaj da nas ne kritiziraju. Čista logika govori da toga ne može biti. A je li netko negdje politički motiviran, ne govorim o utjecaju, ne možemo znati. Ono na što moramo biti posebno osjetljivi su prizemni i nevidljivi utjecaji na pravosuđe.
Razgovarao Fiore Vežnaver
Vijesti iz medija |
Pravosuđe
