Razgovor s ministrom pravosuđa Draženom Bošnjakovićem za Večernji list u cijelosti.
Prema izvješću Europske komisije, Hrvati svoje suce percipiraju najlošije u EU. Neki su mediji takve rezultate ankete naših građana i tvrtki percipirali kao stvarno stanje pa su zaključili da imamo najgore pravosuđe u EU. Logički, očito je riječ o lažnoj vijesti. A za sud o stvarnom stanju nužno je puno više od ankete. Kako god, i zbog reakcija čitatelja to je sasvim dovoljan povod za razgovor s ministrom pravosuđa Draženom Bošnjakovićem.
Poneseni i medijskim interpretacijama izvješća EK, čitatelji pitaju zašto novinari ne traže ostavku od ministra pravosuđa?
Pa nije to baš tako. Percepcija je samo dio tog izvješća. U ostalim elementima, i po brzini rješavanja i po broju neriješenih predmeta, te drugim trendovima ne stojimo tako loše. Pa i po neovisnosti, kad vidimo koja tijela odlučuju o imenovanju i napredovanju sudaca, nismo loši. Percepciju ne smijemo podcijeniti, ali to nije stvarno stanje, već doživljaj ispitanih u anketi o pravosuđu.
I američko izvješće o stanju ljudskih prava u RH ističe da je broj zaostataka od 2013. do 2017. smanjen 37%. Nekoć je bilo 1,7 milijuna neriješenih predmeta, sada ih je oko 350.000. Ali, unatoč pozitivnim trendovima, percepcija je sve lošija. Tko je odgovoran za to, suci, političari, mediji, javnost...
Više je razloga takve percepcije i treba analizirati na čemu se zasniva. Među ostalim, na velikim kaznenim predmetima koji su u fokusu javnosti, a dugo traju, ili se ukidaju presude i sve vraća na početak. Ili u slučajevima teškog nasilja kad analiza pokaže da je slučaj već bio na sudu, ali nije završen, a dogodila se tragedija. To puni naslovnice medija. Onda je teško očekivati bolju percepciju. Na koncu, i iz tog izvješća na naslovnice je stavljena percepcija kao najmanje mjerljiv dio. S druge strane imamo velike predmete kao što je Agrokor, gdje su u vrlo složenom trgovačkom procesu sačuvani deseci tisuća radnih mjesta, ali to nije vijest! Dok su u fokusu medija loši primjeri, istodobno se uredno godišnje rješava više od 1,2 milijuna predmeta. Pročitao sam i da je samo 12% anketiranih sudjelovalo u nekom sudskom postupku, dok su ostali bez dodira sa sudovima. Usporedbe radi, u jednoj anketi 70% ispitanih reklo je da nam je pravosuđe korumpirano, a kad su dodatno pitani znaju li za neki primjer, samo ih je tri posto imalo nekakvo iskustvo. I političarima je pravosuđe sigurna niša gdje mogu opaliti što god žele. Ali, percepciju ne smijemo podcjenjivati. Zato i dalje fokus mora biti na što bržim postupcima, učinkovitosti, smanjenju broja neriješenih predmeta, i to će dati rezultate.
Hrvati uvjerljivo najviše u EU smatraju da su im suci pod utjecajem politike, ekonomskih i drugih interesa te da na takvu percepciju utječe i loš status i položaj sudaca. Suodgovornost je na političarima ako utječu na suce i ako sustav nisu organizirali tako da se mogu otkriti njegove slabe točke, odnosno u boljem slučaju ako ga nisu zaštitili od neutemeljenih optužbi, a u najgorem slučaju ako ništa ne čine osim što populistički šire neutemeljene floskule.
Slažem se da smo odgovorni ako nismo organizirali sustav, ali mi smo ga organizirali, i to u pregovorima 2010./2011. kad smo bili prva zemlja koja je imala poglavlje vladavina prava u okviru kojeg smo morali ispuniti niz mjerila.
Položili smo pravosudni ispit.
Tako je, tada sam bio ministar i to jako dobro znam. Jedno od ključnih mjerila bila je neovisnost pravosuđa. EU je inzistirao na tomu da uredimo sustav da bismo objektivno i transparentno imenovali suce i državne odvjetnike te vodili brigu o njihovoj karijeri. Mijenjali smo Ustav i zakone i afirmirali Pravosudnu akademiju da bismo uklonili utjecaj politike. Čak i naše zadnje promjene Zakona o DSV-u, lani... neke ovlasti ministra prebacili smo u nadležnost sudstva upravo radi jačanja njihove neovisnosti. Zato smatram da u našem pravosuđu institucionalno i normativno nema upliva politike ili drugih utjecaja. Teško mi je povjerovati da bi naši suci podlegli nekom zovu politike. Na koncu imamo sustav u kojem je svaka odluka podložna kontroli višeg suda, pa Vrhovnog i Ustavnog suda, a moguća je i kontrola Europskog suda za ljudska prava.
Ministar Kujundžić očigledno dijeli stav anketiranih pa vam je pisao tražeći da utječete na suce u sporu države i liječnika vezano za plaćanja prekovremenih sati.
Ja to nisam tako doživio, nego više kao njegovu zabrinutost za financijski sustav zdravstva. Naravno da ja ne mogu utjecati, odluka je isključivo na sudovima.
Jeste li mu sugerirali da pokuša riješiti te sporove nagodbom, to više jer je izgledno da ih sudskim putem neće dobiti?
To je stvar procjene Ministarstva zdravstva.
I država generira nepotrebne sporove. U MUP-u i MO-u neki su drčni ministri nepotrebnim parničenjem odgađali i na nasljednike na vlasti prebacivali plaćanje tako uvećanih obveza.
Ne mogu to negirati i naravno da to nije u redu. Previše je bilo serijskih tužbi ljudi iz sustava zbog neispunjavanja uvjeta iz kolektivnog ugovora, nabave cipela ili rukavica.. I kod nas na sudovima bilo je zahtjeva za plaćanje razlike u dežurstvima pa smo to rješavali mirnim putem. Tako bi to u pravilu trebalo rješavati, a ne iscrpljivati sudove. Odgovorna država mora ispunjavati svoje obveze prema zaposlenicama ili prema bilo kome s kim je u poslovnim odnosima. Imamo i zadnji primjer slučaja vatrogasca Frane Lučića koji smo riješili nagodbom. Uvijek treba napraviti i etičku analizu te ocjenu izvjesnosti uspjeha u sporu. Jer ako spor dugo traje i izgubi se, onda će kamate i troškovi zapravo još više opteretiti takvu situaciju.
Percepcija o sucima najlošija je u EU, ali među popularnijima su po broju predmeta na sto tisuća građana? To bi mogli nazvati pravdoljubivim mazohizmom?
Ispada tako, prilično kontradiktorno. Kako bilježimo pad broja zaprimljenih sudskih predmeta, držim da je to posljedica i sve veće uređenosti države, bez obzira na negativne dojmove.
Osjećate li se hendikepirano jer smo među zemljama EU koje najmanje izdvajaju za sudstvo, 50-ak eura po stanovniku?
I tu su različiti podaci jer po izdvajanjima u odnosu na BDP stojimo dobro. Naravno da bih volio da imamo više sredstava, i s obzirom na to da smo u projektima digitalizacije i uređenja infrastrukture. Doduše, lani su povećana izdvajanja, a povukli smo i bitno više sredstava iz Europskog socijalnog fonda.
Stalno se ističe važnost pravosuđa za poslovnu klimu i ulaganja, ali, iako smo imali osam pravnika na mjestu premijera, nikako da dođe netko tko će lupiti šakom o stol i na ho-ruk napraviti nužne promjene u pravosuđu.
Ova je Vlada pokrenula dosta važne infrastrukturne projekte. Dižemo sud u Dubrovniku za jedan kat, u Splitu dio Općinskog suda u Dračevcu smatramo neprimjerenim pa ćemo urediti dio zgrade Stande u središtu grada. U Zadru, gdje smo dijelili zgradu s MUP-om, zajedno s njima uređivat ćemo drugu zgradu kako bi postojeća zgrada ostala pravosuđu. U Šibeniku ćemo urediti potkrovlje od 2000 kvadrata. U Zagrebu gradimo novu gruntovnicu, raspisujemo natječaj i radimo dokumentaciju za uređenje Palače pravde, najvećeg Općinskog građanskog suda. U Bjelovaru radimo novu zgradu gdje smo potpisali ugovor o sufinanciranju s lokalnom samoupravom. Uz to ova je Vlada podigla plaće svim pravosudnim dužnosnicima za 6%, te smo povećanjem plaće općinskih sudaca izjednačili njihovu s plaćom trgovačkih i upravnih sudaca, jer su oni u istom prvostupanjskom rangu.
Čime se možete pohvaliti u pogledu digitalizacije pravosuđa?
S digitalizacijom pravosuđa napravit ćemo najveće iskorake u ubrzanju postupaka. Još lani stvorili smo uvjete da nam e-spis potpuno funkcionira na trgovačkim sudovima, što znači da je uspostavljena elektronička komunikacija između sudaca, odvjetnika, vještaka... To neki koriste, neki ne, ali Zakonom o parničnom postupku, čije usvajanje očekujemo prije ljeta, uvodimo obvezu korištenja. Stvaramo uvjete i za e-spis na općinskim sudovima te onda i na drugima. Važne su i izmjene Zakona o trgovačkim društvima kojima se omogućuje osnivanje trgovačkog društva, jednostavnog i d.o.o., na daljinu, popunjavanjem elektroničkog obrasca. I to je veliki iskorak u okviru projekta Start na kojem radi Ministarstvo gospodarstva s ciljem što bržeg i jednostavnijeg ulaska u svijet poslovanja.
Kakva su iskustva s uređajima koji pretvaraju govor u tekst, hoće li oni ubrzati suđenja?
Kad god imam susrete sa sucima, pitam ih za iskustva u korištenju sustava speech to text. Reakcije su jako dobre. Za to smo osigurali sredstva iz Europskog socijalnog fonda i lani smo po sudovima i državnim odvjetništvima podijelili oko 800 uređaja. Negdje se koristi i na raspravama, ali uglavnom za pisanje presuda. Ti su uređaji pomalo personalizirani jer se uče na govor korisnika i memorija im se nadopunjava pravnom terminologijom. Suci su jako zadovoljni jer im to ubrzava pisanje presuda po njihovu diktatu. Ako ostvarimo uvjete za korištenje na raspravi, to bi donijelo uštede u vremenu jer sada se prvo sluša svjedočenje, pa sudac to reproducira, a zapisničar po njegovu diktatu piše, pa se onda raspravlja je li sve vjerodostojno preneseno, a ovako svega toga nema. Bio sam u Portugalu u sudnici u kojoj su samo mikrofoni i ekrani, sve se snima i unosi elektronički. Slično je i u Estoniji i mogu reći da smo i mi na dobrom putu s digitalizacijom.
Nedavno ste se i sastali s posebnim izaslanikom Državnog tajništva SAD-a te diplomatskim predstavnicima SAD-a i Izraela, namjerava li Vlada učiniti neke pomake vezano za povrat židovske imovine? Srbija je 2016. donijela zakon.
Kao prvo, patnje i stradavanja pripadnika židovske zajednice bila su velika i nikakva materijalna sredstva ne mogu nadomjestiti njihovu žrtvu u vrijeme holokausta. Ali danas, nakon što su davno protekli zakonski rokovi za podnošenje zahtjeva za povrat imovine, bilo bi teško uvesti nove. Točno je da nam je prigovarano da smo malo toga vratili. Međutim, lani i posebno ove godine ažurirali smo naše podatke. Prema našim računicama, uzimajući u obzir broj nekretnina koje smo vratili pripadnicima židovske zajednice i procjenu njihove vrijednosti, kao i novčane iznose koje smo isplatili, ispada da smo vratili vrijednost od oko sto milijuna USD, ne računajući bilateralne ugovore koje je bivša SFRJ imala s cijelim nizom država kojima je isplaćivala naknade, a u čemu je i Hrvatska participirala. To je bitno više od Srbije, koja se u tom zakonu obvezala židovskoj općini u Srbiji isplaćivati milijun eura godišnje te je koncentrirana na povrat ošasne imovine, koja nema nasljednika, nego pripada državi. I u usporednoj analizi s nizom drugih država Hrvatska uopće ne stoji loše. I to sam rekao na tom sastanku.
Znači, rekli ste im da ne trebaju imati prevelika očekivanja?
Nisu dosad znali za te podatke, a imamo još određeni broj postupaka i, kad ih okončamo, slika će biti drukčija.
Je li vam zasmetala tvrdnja iz izvješća vlade SAD -a da u RH postoji problem nekažnjenih koruptivnih radnji dužnosnika?
Moram priznati da jest.
Možete li vi pretpostaviti na što su mislili?
Ne znam. Znam samo da je u vrijeme pregovora o ulasku u EU svijest o borbi protiv korupcije dignuta na vrlo visoku razinu, a i danas smo iznimno osjetljivi na to pitanje. Institucionalno i normativno jako je puno učinjeno za borbu protiv korupcije, s osnivanjem USKOK-a, PNUSKOK-a, četiri uskočka suda, posebnim zakonodavstvom, donesen je novi Zakon o kaznenom postupku, novi Kazneni zakon. A to o čemu američka vlada govori u izvješću, volio bih da konkretizira.
Postoji li i dalje problem prenapučenosti osječkog zatvora, i nekih drugih, o kojem govori američko izvješće?
Iako je zatvorski sustav prilično rasterećen. Sjećam se da je u mojem prvom ministarskom mandatu kapacitet zatvora bio 3200, a imali smo 5500 zatvorenika. Sada smo ponegdje i potkapacitirani. U Osijeku je vjerojatno bio takav trenutak zbog migrantske krize, a povremeno se događalo i u Gospiću. To nije sustavni problem.
Hoće li angažman sudaca na europskim izborima utjecati na učinkovitost pravosuđa?
Suci to ne rade u okviru radnog vremena tako da to ne ugrožava njihov redovan rad. Mijenjati organizaciju rada u izbornom procesu koji se od 1990. pokazao kao uspješan, bez ikakvih prigovora, bilo bi prilično rizično.
Znači opet za suce mislimo da su korumpirani, ovisni o politici... a dvojimo možemo li poštene izbore provesti bez njih!?
Eto, još jedan primjer, a percepcija nam je tako loša.
Po stranačkoj dužnosti morate biti protiv referenduma, a za rad do 67.? Suci mogu raditi do 70. i 139 njih prema podacima za 2017. koristi mogućnost da rade i nakon 65. Sutkinja Vrhovnog suda SAD-a Ruth Bader Ginsburg ima 86 godina. I, ako je Donald Trump u 72. predsjednik SAD-a, zašto prodavačica, njegovateljica ili građevinski radnik ne bi radili do 67., zar ne?
Mirovinska reforma velika je strukturna reforma ove Vlade koja je dobila sjajne ocjene - i Europske komisije i agencija Moodys i Standard & Poors. Danas su okolnosti na tržištu rada drukčije, ljudi žive dulje i moramo učiniti mirovinski sustav održivim, a ova reforma dobar je iskorak u tom smjeru.
Ali profesije nisu definirane.
Definirano je da ljudi s 41 godinom staža idu u mirovinu prije 67. A rad do 67. je za one koji u svijet rada ulaze nešto kasnije, kao što su na primjer suci.
Netko s 20 godina staža desetljećima uživa solidnu mirovinu, a nekoga s 40 godina staža penalizirat ćemo ako prije 67. ode u ionako skromnu mirovinu. Zar se i dugotrajno povlašteni ne bi trebali solidarizirati s teškoćama mirovinskog sustava?
Mislim da bi mirovine trebale biti takve da svaki umirovljenik može živjeti normalno. U dvije i pol godine mandata ove Vlade povećali smo mirovine za 7,54%, a od 1. srpnja najmanje mirovine rastu za dodatnih 3,18%. Moramo biti svjesni toga da u Njemačkoj prosječan umirovljenik ima 37 godina staža, a kod nas, mislim, 30 godina, što se reflektira na punjenje mirovinskog fonda. I druge zemlje imaju dosta izraženu penalizaciju ranijeg umirovljenja.
Jer i povlašteni ruše prosjek.
Kao i druge zemlje, i mi imamo neke kategorije koje su po posebnim propisima otišle u mirovinu, ali propisi su mijenjani tako da i toga ima manje.
Očekujete li kakve rezultate u odnosima sa Srbijom vezano za procesuiranje ratnih zločina?
Teško to ide. Ja sam bio tamo lani, njihova ministrica nedavno je bila ovdje. Još lani formirali smo mješovitu radnu skupinu koja bi trebala napraviti prijedlog sporazuma o procesuiranju zločina. Imali su nekoliko sjednica, ali nisu daleko odmakli te smo dogovorili do ljeta napraviti nacrt tog sporazuma.
Hoćete li odstupiti u nečemu bitnome u odnosu na nacrt Ovršnog zakona. Mijenja li što odluka Suda EU o domaćim javnobiIježničkim ovrhama?
Mi od početka ne želimo imati drukčiji pristup za naše u odnosu na državljane drugih članica EU. Nakon svih rasprava moram priznati da još nisam čuo ideju koja bi strukturno bila bolja od ove naše. Cilj je da bude sudska ovrha da bi je priznao EU, ali da pri tomu ne zatrpamo sudove kad su u fazi oporavka i pozitivnih trendova, zato smo pribjegli rješenju da ostavimo i javne bilježnike i Finu kao povjerenike suda. No unatoč tomu nudimo jeftiniju ovrhu.
Kako teče postupak jednostavnog stečaja potrošača?
Nakon početnog pojačanog priljeva sada je to stabilizirano i po sudovima je 70 tisuća zahtjeva. Iako je sve digitalizirano, i to opterećuje sustav, ali trudimo se sudove što manje opteretiti da ne bi stali pozitivni trendovi.
Kad je riječ o nasilju u obitelji, ima li za vas dvojbe - samo kazneno djelo ili i prekršaj?
Formirao sam dvije radne skupine, za izmjene Kaznenog zakona i Zakona o zaštiti od nasilja u obitelji. Mislim da ne bi trebalo biti dvojbe, nešto treba ostati u prekršaju, a nešto kazneno, ali poanta je u konkretnoj primjeni. Smatram da je Protokol o postupanju Ministarstva demografije dosta dobar i oni su u fazi analize primjedbi. Treba poraditi na tomu da se institucije osvijesti i poveže na rješavanju problema nasilja u obitelji pa bi bilo dobro da i suci prođu edukaciju. Mislim da ima prostora za intervenciju u odnosu na članak 179 a KZ-a koji opisuje nasilje u obitelji kako bi se jasnije povukla granica između prekršaja i kaznenog djela. Treba imati na umu da je prekršajni postupak brži, dok je kazneni po svojoj strukturi i alatima sporiji.
Vi inzistirate i na strožem kažnjavanju, ali struka je kritizirala takav pristup i za Milanovićeve Vlade, jer cilj je promijeniti nasilnika, da više to ne čini. Kakva korist od teže kazne ako je izdrži i onda nekoga ubije?
Suočeni smo s tim da se kazne izriču oko zakonskog minimuma. Kazna treba djelovati na pojedinca, ali mora imati i generalni učinak da odvrati svakoga od nasilja.
Kad ste sucu Ivanu Turudiću povjerili pripremne radove za Visoki kazneni sud, jeste li znali da će se kandidirati za taj sud?
Ne, a niti mi je to bitno. Javnost to može percipirati kao sukob interesa jer priprema sud na kojem ima namjeru raditi, a možda tako stječe i prednost pred drugim kandidatima. To što sam mu povjerio poslove tehničke naravi nije kriterij koji bi mogao i trebao biti dominantan kad će Državno sudbeno vijeće odlučivati o kandidaturi.
Hoće li biti posla za 13 sudaca Kaznenog odjela na Vrhovnom sudu nakon osnivanja VKS-a?
Odlučivat će o izvanrednim pravnim lijekovima. Njihove odluke bitno će utjecati na ujednačavanje sudske prakse.
Uspjeh HDZ-a na izborima za EU navodno može ugroziti i lista suca Mislava Kolakušića. Je li njegov izborni angažman u skladu sa sudačkom etikom?
Suzdržao bih se od komentara s obzirom na svoju poziciju. U svakom slučaju njegova je kandidatura u skladu sa zakonom. Jedino moram priznati da mi nije prihvatljivo rad u pravosuđu koristiti kao dio kampanje pa se dičiti odlukama donesenim u nečiju korist.
Bi li vam u Ministarstvu bilo teško bez vaših samozatajnih tajnika Josipa Salapića i Jure Martinovića?
Obojica rade dobar posao. Martinović vodi radne skupine vezano za izmjene ZKP-a, KZ-a i Zakona o zaštiti od nasilja u obitelji. Salapić je vodio skupine vezano za Ovršni zakon i ZPP.
I da završim s čitateljem koji pita zašto vaš resor dozvoljava da kriminalci uspiju pobjeći iz Hrvatske prije nego dobiju optužnicu?
Nije to tako često, ali vrlo je relevantno i stvar postupanja, a negdje i neraščišćenih međudržavnih odnosa, što ćemo pokušati svesti na minimum pomoću sporazuma.
Izvor Večernji list, 4. svibnja 2019.
razgovarao Marinko Jurasić
Vijesti iz medija |
Pravosuđe |
Dražen Bošnjaković
