Ministar pravosuđa Orsat Miljenić za Aktual: Reorganizacijom pravosudnog sustava želimo postići ravnomjerniju opterećenost sudaca, njihovu veću specijalizaciju, a time i ubrzanje sudskih postupaka

Razgovarala: Orhidea Gaura Hodak

Orsat Miljenić možda jest ministar pravosuđa, ali njegovo glavno oružje ovih dana nije pravo već matematika. Jer, kad se podaci o radu svakog suda u Hrvatskoj stave u tablicu za zbrajanje i oduzimanje, množenje i dijeljenje, odgovor je jasan - suci nisu ravnomjerno radno opterećeni. Zato je Orsat Miljenić odlučio promijeniti sustav i uhvatio se u koštac s onim što naziva najvećom reformom pravosuđa u novijoj hrvatskoj povijesti. I došao je do zaključka da nam za učinkovitije sudstvo ne treba više sudaca već više informatičara i bolji kompjutori. Ili, kako je rekao predsjednik Odbora za pravosuđe Josip Kregar, Miljenić je reorganizaciji pristupio kao menadžer. I što je napravio? Trenutno u Hrvatskoj postoji 67 Općinskih sudova. Ti sudovi i dalje će postojati, ali neće više svi imati status Općinskog suda. Umjesto toga, planira se uvesti sistem od 18 Općinskih sudova koji će djelovati u svakom gradu gdje postoji Županijski sud, a dosadašnji općinski sudovi u manjim gradovima i mjestima postat će podružnice glavnih sudova. To znači da će, primjerice, sudovi u Opatiji, Delnicama, Krku, Malom Lošinju i Rabu i dalje postojati, ali kao podružnice Općinskog suda u Rijeci. Isto tako, sudovi u Našicama, Valpovu, Belom Manastiru i Đakovu postat će podružnice Općinskog suda u Osijeku. Takvih općinskih sudova bit će 18 u cijeloj Hrvatskoj, a organizacijske poslove koje su do sada obavljali predsjednici sudova, umjesto njih će raditi ravnatelji pravosudne uprave. Zahvaljujući informatizaciji, predmeti će se raspoređivati na sve područne sudove u prstenu koje pokriva jedan Općinski sud. To znači da će se neki predmet iz Rijeke moći rješavati i u Opatiji ili Delnicama ako sudac u Delnicama ili Opatiji ima manje posla od onog u Rijeci. Zašto? Zato što u sadašnjem sistemu postoje suci koji rješavaju samo 200 predmeta godišnje i oni koji rješavaju čak 1200 predmeta godišnje. Ministrov plan je organizacijskim preustrojem postići ravnomjerniju opterećenost sudaca, njihovu veću specijalizaciju, a time i ubrzanje sudskih postupaka. Istom logikom smanjit će se broj Prekršajnih sudova, sa sadašnjih 61 na njih 15, dok će umjesto 33 Općinska državna odvjetništva postojati također njih 15. Time će u svakom gradu gdje postoji Županijski sud, postojati i Općinski sud i Općinskog državno odvjetništvo sa svojim podružnicama u okolnim gradovima. Građanima se, tvrdi ministar, ništa u životu neće promijeniti osim što će dobiti brže i pravednije sudstvo. U toj shemi postoje dva izuzetka. Prvi izuzetak je Požega, koja će, prema sadašnjoj ideji, dobiti status Općinskog suda kako se zatvorenike ne bi više moralo voziti na sud u Slavonski Brod ili Zagreb, što je prilično skupo. Drugi izuzetak je Grad Zagreb koji će dobiti tri suda, Istok, Zapad i Jug, i proporcionalno broju stanovnika pokrivati dijelove Zagrebačke županije. Jedini gubitnici u toj reorganizaciji mogli bi biti predsjednici sudova u malim mjestima koji više neće imati titulu predsjednika. Umjesto toga, oni će sav svoj radni kapacitet preusmjeriti u parnice te će time doprinijeti ubrzanju sudskih procesa. Žalbeni postupak preuredit će se na taj način da će se drugostupanjski predmeti dodjeljivati prvom slobodnom sudu na području cijele Hrvatske. Osim brzine, time će se, kaže ministar, dobiti i nepristrane i pravedne odluke. Hoće li se svim tim mjerama postići i uštede? Da, na vremenu i novcu koje je država do sada plaćala zbog uskraćivanja prava na suđenje u razumnom roku. A godišnje je to bilo oko 30 milijuna kuna.

AKTUAL: Koje su glavne primjedbe na vaš prijedlog reorganizacije sudova?

Prve su počele pristizati primjedbe gradova koji više neće imati svoj općinski sud, ali moj odgovor je uvijek isti: možda nećete imati ploču i predsjednika suda, ali građani će imati bolju uslugu i to jamčim. Naravno da ćemo preispitati sve primjedbe kako bismo bili sigurni jesmo li sva područja dobro složili i treba li napraviti neke korekcije. Reorganizaciju radimo prvenstveno zbog građana, ali svakako da želimo čuti mišljenja sudova i državnih odvjetništava kojih se to tiče. Ideja je da će se reforma financirati iz ušteda i ići će onim tempom koliko ćemo imati novca. I mogu reći da su prve reakcije pozitivne.

AKTUAL: Nadležnost žalbenog suda određivat će kompjutor. Znači li to da će građani u drugostupanjskom postupku morati putovati u Osijek ili Zagreb?

Građani neće putovati odnosno putovanja će se svesti na najmanju moguću mjeru. Može se dogoditi da netko iz Rijeke mora putovati na Krk ili Mali Lošinj, ali to neće biti pravilo, već iznimka. Stvar je izbora je li bolje da se predmet rješava četiri godine ili da netko jednom ili dva puta otputuje 20 kilometara dalje od svog mjesta stanovanja. Osim toga, ako neki svjedoci u prvostupanjskom postupku nisu bili saslušani, drugostupanjski sud moći će naložiti da se oni ispitaju putem prvostupanjskog suda. Da je ovakav sistem izvediv, pokazalo nam je već iskustvo kad je Vrhovni sud prošle godine delegirao 36 tisuća radnih predmeta po cijeloj zemlji.

AKTUAL: Imali smo prošli tjedan dvije zanimljive situacije. Josip Perković žalio se našem Ustavnom sudu da su mu odlukom o izručenju Njemačkoj povrijeđena prava, dok se Zsolt Hernadi zbog mogućnosti izručenja Hrvatskoj u slučaju Ina-Mol, žalio mađarskom Ustavnom sudu. Vidjeli smo da Ustavna tužba protiv izručenja u Hrvatskoj nije uspjela. Zna li se što će biti s Ustavnom tužbom Hernadija, ako je u Hrvatskoj postupak tako brz, zašto iz Mađarske još uvijek nema vijesti?

Sva postupanja su u nadležnosti pravosudnih tijela na temelju nacionalnog zakonodavstva. U ovom slučaju, u pitanju je Ustavni sud i bit će onako on odluči. Ja mogu samo reći da su ljudi odlučili iskoristiti sve pravne mogućnosti. Tražili su pravnu zaštitu i Ustavni sud će dati svoj pravorijek.

AKTUAL: Perkovićev odvjetnik Nobilo ranije je govorio da njegov klijent u Njemačkoj neće imati pravedno suđenje jer je sud još u prvoj fazi temeljio presudu na iskazu nevjerodostojnog svjedoka. Što vi mislite o tome? Ima li Hrvatska pravo monitoringa nad tim procesom? Hoće li i kakvu točno pravnu pomoć Hrvatska pružiti Josipu Perkoviću?

Hrvatska je članica Europske unije i polazim od pretpostavke da svaka od članica ima funkcionirajuće pravosuđe koje se drži najviših standarda. AKTUAL: Možete li komentirati pitanje različitog tumačenja zastare u slučajevima Mustač i Perković? To svi mogu komentirati, ali kao ministar pravosuđa u specifičnoj sam poziciji zbog odnosa sa sudbenom vlašću. Izvršna vlast ima zadaću osigurati provedbu sudske odluke. Tu priča počinje i završava. Govorimo o predmetima koji su jako aktualni, ali događalo se i prije, a događat će se i u budućnosti, da imamo primjere različite sudske prakse. Treba pustiti da stvari sazriju. Suvremeni život donosi čitav niz novih instituta. Prije 20 godina nismo poznavali mobing i sudska praksa se još gradi. Europski uhidbeni nalog je također potpuno novi institut za Hrvatsku, na tome će se tek graditi sudska praksa, a zakoni će se dotjerivati. Kroz autentično mišljenje tu će svoju ulogu imati i Sabor, a i Ustavni sud. To su normalni procesi, a ne stvar ekscesa.

AKTUAL: Odvjetnik Nobilo u svojoj je žalbi naveo da je Njemačka samo tijekom 2011. najmanje 19 puta zbog zastare odbila izvršiti Europski uhidbeni nalog. Nedavno je bio i slučaj Ivana Radoševića, prvooptuženog u aferi Zagrepčanka, kojeg Njemačka ne želi izručiti zbog zastare. Kako to komentirate i zastoje onda bila tolika hajka za jednim Perkovićem?

Neću to komentirati jer ne znam. No, ono što stvarno mislim je da smo se mi i 2013. i 2014. doveli u situaciju da smo orijentirani prema problemima koji su, po mom sudu, periferni i koji su trebali biti davno riješeni. Ne vidim ni jedan razlog da se od 1991., kad se promijenio sustav, do danas te stvari nisu počele rješavati. Mi trenutno radimo na najvećoj u povijesti reorganizaciji sudbene mreže i državnih odvjetništava, a naš razgovor se bavi nečim s čim moja generacija nema ništa i sramota je da ti problemi nisu već riješeni. I sada se stalno otvaraju ta pitanja, a i kad se riješe, otvarat će se nova. (er, ljudi su se počeli dijeliti na način kako se ne bi smjeli dijeliti. Trebali bi se dijeliti na drugim pitanjima, oko toga hoće li veće ili manje poreze, kakvu budućnost žele.

AKTUAL: Trebali bi više napadati ministra Linića, a manje vas.

Ma ne, ne govorim o tome. Postoji čitav niz europskih pitanja koja se sad otvaraju, pa i u pravosuđu, koja su bitna za budućnost, a mi se vraćamo ne znam koliko unatrag. Sada opet dolazi do izražaja naša najveća nacionalna odlika, da svi o svemu sve znaju. Pa odjednom svi znaju povijest, znaju tko je što s kim radio, tko je čiji otac, majka i tako dalje. Moj je stav da je takav tip rasprava potpuno neproduktivan. A ja ga mogu izreći i zastupati kao osoba koja s bivšim sustavom nije imala nikakve veze, niti ih je imala moja obitelj. Dakle, tu sam potpuno neutralan.

AKTUAL: Je li istina da ste vi u lipnju 2013. bili protiv izmjena Zakona o pravosudnoj suradnji u kaznenim stvarima s državama članicama EU odnosno uvođenja vremenskog ograničenja?

Ne, pa ja sam potpisao taj prijedlog zakona.

AKTUAL: Nije li vas premijer Milanović natjerao?

Ne. Zakon je u tom obliku izašao iz ministarstva pravosuđa i bio je prijedlog radne skupine koji mije prezentiran kao nešto što je u skladu s Okvirnom odlukom. I ja sam ga kao takvog zastupao. Kada smo se konzultirali s Europskom komisijom, i nakon svih onih reakcija, točno je da smo odmah najavili da ćemo odstupiti od vremenskog ograničenja za izručenje i da ćemo se uskladiti s EU.

AKTUAL: A nije baš bilo tako jednostavno.

Bilo je baš tako. Ako pogledate moje izjave, čak i u Saboru, kad sam branio prijedlog zakona, rekao sam da postoje dvojbe možemo li mi to napraviti u ovoj fazi ili ne. To je javno rečeno, na otvorenoj saborskoj sjednici i ja tu nikad nisam imao nikakvu zadršku. Kasnije su se otvorila zapravo neka druga pitanja.

AKTUAL: Zašto je onda zakon donesen tri dana prije ulaska u EU?

Istu odredbu Češka je donijela 15 dana prije ulaska, a Slovenija s još manjom razlikom. Ok, mi smo je donijeli, Sabor je izglasao, postojale su dvojbe, znate da je glasovanje odgađano. Ali, što smo mi nakon toga rekli? Premijer je prvi, još negdje krajem lipnja, rekao: Ako smo odstupili, korigirat ćemo. Nakon toga kreću neprimjereni pritisci i, rekao bih, tretiranje Hrvatske kao zemlje koja nije članica. To nismo željeli dopustiti i stoga smo zapravo inzistirali na rokovima koje smo dijelom i ostvarili. Ako se sjećate, prvi zahtjev Komisije je bio da se zakon odmah mora promijeniti. Promijenili smo zakon nakon šest mjeseci. A sjećate li se histerije koja je nastupila? Kako ćemo snositi sankcije, izgubiti stotine milijuna eura. Što se dogodilo? Ništa. Što smo govorili od početka? Neće biti ni kune gubitka. I nije bilo. Jesmo li mi narušili položaj Hrvatske? Nismo.

AKTUAL: Ali su mnogi rekli da bi se rogovi prema EU trebali brusiti na nekim drugim stvarima. Koji je uopće bio smisao te promjene?

Znate što je bio smisao te promjene? Smisao promjene bio je da Hrvatska kao suverena zemlja ima pravo kao i druge suverene zemlje. A većini suverenih zemalja koje su to isto napravile godinama se toleriralo neusklađivanje zakona. I neka sad meni netko objasni, zašto bi netko iz Bruxellesa došao i rekao da mi to moramo učiniti u roku tri dana, a kad su u pitanju druge zemlje, deset godina se ništa nije uskladilo. A mi moramo u tri dana. Jesmo li jednaki? Jesmo. Jesmo li članica? Jesmo. Jesmo li pogriješili? Jesmo. Jesmo li rekli da ćemo se uskladiti? Jesmo. Jesmo li rekli da nam treba izvjesni rok? Jesmo. A hoće li biti smak svijeta ako to ne učinimo u tri dana? Komisija u ovom trenutku pred sudom vodi nekoliko stotina postupaka protiv raznih država zemalja članica i to zato jer nemaju iste stavove oko nekih pitanja. Dakle, riječ Europske komisije nije apsolut. Moramo se riješiti tog mentaliteta da smo podređeni. Predugo nas se tretiralo kao zemlju pristupnicu koja mora odmah napraviti ono što joj se naredi. I to je bio osnovni problem. Treba proći nekoliko godina dok zemlje počnu zapravo funkcije bio spomenut kao nešto o čemu uopće treba razgovarati.

AKTUAL: Hoće li Hrvatska i dalje inzistirati na izručenju Zsolta Hernadija zbog strateških interesa vezanih uz upravljanje Inom?

Koliko ja znam, europski uhidbeni nalog je na snazi i tako će ostati.

AKTUAL: Jedan od velikih problema u pravosuđu su prepuni zatvori i posebno loši uvjeti u istražnim zatvorima gdje ljudi završavaju pod presumpcijom nevinosti.

Mogu vam reći jednostavno rješenje za ovaj problem, a to je ulaganje u izgradnju novih kapaciteta.

AKTUAL: Imamo li pravo tražiti sufinanciranje od EU i zašto to nismo učinili?

Tko kaže da nismo? Zatekli smo oko 5200 ljudi u zatvorima, a prvi put od 2007. spustili smo se na brojku manju od 4500, to je 700 ljudi manje. U nekim zatvorima je situacija bolja, u nekima lošija, ali prema izvješću Pučke pravobraniteljice i raznih međunarodnih foruma još uvijek iznad prosjeka tranzicijskih zemalja. Mnoge zemlje imaju puno bolje uvjete, ali vjerujte da mnoge zemlje i u EU imaju puno gore uvjere. Neki kapaciteti su u obnovi, u Požegi smo, recimo, preuredili otvoreni odjel za žene kako bi imale jednako dobre uvjete kao i u muškom zatvoru. Perspektiva je da pokušamo dobiti sredstava iz EU fondova, ali rezultate projekata koje smo pokrenuli možemo vidjeti tek za tri, četiri godine. Podižemo i sustav probacije kroz koji je prošlo 3500 ljudi.

AKTUAL: Stječe se dojam da je vrlo lako završiti u istražnom zatvoru. Prvo te uhite, pa moraš dokazivati da nisi kriv.

Ne znam napamet broj istražnih zatvorenika u odnosu na druge zemlje, ali mogu vam reći da nas generalno naša kaznena politika svrstava negdje u donju polovicu EU. Na 100 tisuća stanovnika imamo oko 102 zatvorenika u istražnom i kaznenom postupku, dok su tranzicijske zemlje u pravilu iznad 170.

AKTUAL: Predsjednik zagrebačkog Županijskog suca Ivan Turudić, a i predsjednik Vrhovnog suda Branko Hrvatin, u posljednje su vrijeme izrazili opaske da vlast previše pokušava utjecati na pravosuđe.

Tko god pogleda strukturu Ustava i zakonskih odredbi, mora znati da Vlada i da hoće nema nikakav mehanizam utjecaja na bilo kakvu sudsku odluku.

AKTUAL: Zašto su se onda suci toliko uznemirili oko izjave o državnom udaru vodenim pištoljem?

To ćete pitati njih. U svakom slučaju ova Vlada ni na koji način ne utječe na pravosuđe. To se može vidjeti i prema načinu Buduća mreža imenovanja sudaca na što vlast nema nikakav utjecaj.

AKTUAL: Što vam je bio najveći problem u pravosuđu dok ste bili odvjetnik?

Dužina postupka i upravo taj problem adresiramo ovim izmjenama. Upravo dužina postupka stvara loše percepcije o pravosuđu. U pravosuđu sigurno ima manje korupcije nego u drugim segmentima društva, ali ako se dogodi da se s nekim predmetom u postupku ništa ne događa četiri godine, onda stranka ima razloga misliti da je netko nekog potplatio da se ništa ne događa. A stvarni razlog zašto se ništa ne događa je zato što jednostavno predmet nije došao na red. Potom, u pravosuđu uvijek imate nezadovoljnu stranu i kad se donese neka odluka, najmanje pola stranaka bit će nezadovoljno. I onda je lakše tražiti opravdanje misleći daje netko nekoga potplatio, nego reći: Nisam bio u pravu i izgubio sam spor. To sve utječe na stereotipe s kojima se moramo boriti.

AKTUAL: U posljednje je vrijeme postao jako aktualan problem lustracije pa se spominje da je trebalo provesti lustraciju i u pravosuđu jer je cijeli sistem naslijeđen i da su glavni suci danas oni koji su bili glavni i u komunizmu. Kakav je vaš stav o tome?

Apsolutno sam protiv lustracije. Lustraciju je trebalo provesti odmah, ali sad bi to bilo štetno. U onom sistemu samo sam studirao, ali iz razgovara s mnogim starijim odvjetnicima koji bi trebali biti nepristrani, dojam je da kvaliteta sudaca ni po čemu nije bila lošija, dapače, da je u nekim stvarima bila bolja. Nadam se da me sad neće prozvati da zagovaram bivši sustav. Želim reći da se pravosuđe razvija i da nikakve nagle smjene ni lustracije nisu dale dobre rezultate.

AKTUAL: Jesu li suci bili neovisni u komunizmu s obzirom na razne političke procese?

Mogu govoriti samo ono što sam čuo, a čuo sam da su u pravilu bili neovisni.

AKTUAL: Kako kad su postojali politički procesi?

A hoćemo li onda govoriti o 90-ima? Ponavljam, ne mogu suditi o tom razdoblju jer nisam tada radio, ali poznajem niz sudaca koji su bili suci i u komunizmu i moram reći da ne bih imao ništa protiv da mi sude. Recimo, bivše suca Vrhovnog suda Ivu Grbina i Milana Petranovića odmah bih angažirao da mi sude o svemu. Dio sadašnjih sudaca Vrhovnog suda također se izgrađivao profesionalno u bivšem sustavu.

AKTUAL: Što je bilo sa sucima koji su sudili političke procese, koji su osudili Tuđmana, Gotovca i druge disidente?

Oni su sudili po tadašnjem zakonu. Trebaju li danas biti kažnjeni suci koji su 1995. primjenjivali Zakon o oprostu? Zahvaljujući tom zakonu oprošteno je ljudima koji su možda trebali biti kažnjeni. Takav je bio propis. Suci su ga samo primjenjivali.

AKTUAL: Sprema li se Hrvatska na povlačenje tužbe protiv Srbije za genocid?

U ovom trenutku, dva kata ispod mog ureda, ekipa radi na toj tužbi. Dakle, da smo htjeli povući tužbu, ne bismo sada radili na njoj. Srbija nije napravila ono što smo postavili kao uvjet da bismo uopće mogli razgovarati o tome, i mi s tužbom idemo do kraja. A uvjet je bio da se riješi ono što je naš ključni problem, a to je sudbina nestalih. Mi dan danas ne znamo sudbine ljudi koji su nestali prije više od 20 godina. S obzirom na upletenost Srbije i JNA, s razlogom pretpostavljamo da bi oni dobar dio tih sudbina mogli razriješiti. To je prva i osnovna tema. Druge stvari su problem ratnih zločina. Zločinci su pobjegli u Srbiju, tamo šeću, neki su procesuirani, neki nisu. Želimo da svi budu procesuirani, a Srbija to nije učinila. Srbija sama mora procesuirati svoje ratne zločince. Kad se te stvari završe, možemo završiti tu stranicu povijesti i riješiti se problema o kojem vi govorite. Bez obzira na ishod, nacrt ove tužbe ostaje nam kao vrijedan povijesni dokument.



Vijesti iz medija